הרב מדן עסק בהכחשה תחילת הזמה.
בתחילה הרב דן בהבדל שבין הכחשה והזמה, שעדים מזימים נאמנים מול העדים הראשונים ועדים מכחישים רק מערערים את עדותם. הרמב"ן סבור שהמזימים נאמנים כי הם מעידים על העדים הראשונים ולא על עדותם ולכן אין ביניהם סתירה, ובאופן קיצוני יותר ר' יונה סובר שכל עדות העוקרת את העדות הראשונה (ולא רק 'עמנו הייתם') נחשבת הזמה (התומים והנתיבות נחלקו בדומה האם כשהכת השניה טוענת שהכת הראשונה לא יכלה לראות את העדות אף שהיתה שם זו נחשבת הזמה). בניגוד לכך לרמב"ם נאמנות המזימים מגזה"כ (והגר"ח מוכיח שהעדות הראשונה מניחה את כשרותה במובלע ולכן סותרת את העדים הזוממים), ונראה שסיבת הנאמנות היא יצירת מנוף לחץ על העדים הראשונים.
אח"כ הרב עסק בקבלת עדות שלא בפני בעלי הדין. שאלת היסוד היא חזקת הכשרות של האדם ("חוק יסוד כבוד האדם וחירותו של התורה") וחשיבותה הגוררת את החובה לפוסלו רק בפניו. 
הבבלי מביא מימרא שיש לקבל עדות אף שלא בפני בעלי הדין, אך דוחה זאת ע"י אוקימתא. הירושלמי מביא שר' ירמיה לא רצה לקבל אך למסקנה כרב הונא יש לקבל, הב"י עפ"י ריב"ש טוען שמסקנת הירושלמי שאין לקבל, וכנראה לא גרס את רב הונא.
הרמב"ן פוסק שכלל אין לקבל עדות שלא בפני בעל הדין, אך הרשב"א טוען שבממונות אסור רק מדרבנן ומועיל בדיעבד, והראב"ן וראבי"ה טוענים שגם בנפשות רק מדרבנן (ושער המשפט פוסק במקרה מסוים שבנפשות יש לקבל עדות בפני קטן).
רב ששת (בנוסף לכך שהוא פוסק (בניגוד לרב נחמן) שאין להכחיש שלא בפני בעל הדין וכך פוסק רס"ג) פוסק שאין לקבל עדות הזמה שלא בפני העדים הראשונים, ר' אבהו טוען שאם מקבלים העדות נחשבת הכחשה. הריטב"א מבין שהעדות הראשונה בטלה לגמרי. הראבי"ה (לשיטתו) טוען שתמיד ניתן להכחיש, למרות שפוסל את העדים הראשונים בפסול הגוף. הריב"ש לוקח זאת צעד נוסף וטוען שאם אין הזמה ממשית (עם עונש) הרי שניתן להזים שלא בפני בעל הדין, והב"ח מוסיף שהעדים הראשונים נפסלים לגמרי. הש"ך חולק וטוען שרק בפסול מסוים ניתן להעיד שלא בפני בעל הדין אך לא בהזמה כללית.

File

סיכום מאת איתן צור שיעור ה' מחזור נ"א. הסיכום לא עבר את ביקורת הרב:

הכחשה תחילת הזמה

הקב"ה מצווה לקיים דין על פי שני עדים, וכן אם הוזמו להענישם כאשר זממו להעיד.

בנוסף לכך שניתן להזים עדים, והכת המזימה היא הנאמנת, שתי כתי עדים יכולות להכחיש זו את זו, ואין לשניה נאמנות הגוברת על הראשונה. הרמב"ם טוען שההבדל בין נאמנות עדים מזימים ומכחישים מגזה"כ:

"וזו שהאמינה תורה עדות האחרונים על העדים הראשונים גזירת הכתוב הוא, אפילו היו העדים הראשונים מאה ובאו שנים והזימום ואמרו להם אנו מעידים שאתם המאה כולכם עמנו הייתם ביום פלוני במקום פלוני הרי אלו נענשין על פיהם, שהשנים כמאה ומאה כשנים, וכן בשתי כיתי עדים המכחישות זו את זו אין הולכין אחר הרוב אלא דוחין את שתיהן" (רמב"ם עדות יח ג)

נאמנות עדים מזימים

ההבדל בין הזמת עדים והכחשתם בפשטות הוא בין עדות על העדים עצמם שהם משקרים, משום שלא היו במקום העדות בזמן בו הם מעידים, לעומת הכחשה שרק סותרת את עצם העדות, כפי שכותב הטור (בהתבסס על הרמב"ן עה"ת דברים יט יח):

"מה יש בין הכחשה להזמה הכחשה אינה בגוף העדים אלא שמכחישין אותן שאלו אומרים פלוני לוה מפלוני ואלו אומרים יודעין אנו שלא לוה כי היינו אצלו כל היום וראינו שלא לוה והזמה בגוף העדים שאומר באותו שעה שאתם אומרים שלוה הייתם עמנו: ומפני זה האחרונים נאמנין כיון שמעידין על גופן של העדים והוי כאלו העידו עליהן שהרגו הנפש או שחללו שבת והן אינן נאמנין על עצמן לומר לא עשינו כך וכך" (טור חו"מ לח)

למרות דברי הרמב"ן והטור שעדים מזימים מעידים על העדים הראשונים ולא על העדות הראשונה, ייתכן שכל עדות כוללת בתוכה אמירה על עדות קודמת (כפי שעדות על שטר כוללת אמירה על כשרות העדים החתומים בו), כפי שכותב הגר"ח:

"וצ"ל דאמרינן על זה עדים החתומים על השטר נעשה כמו שנחקרה עדותן בבית דין, וחזקה דאין העדים חותמין על שטר אלא א"כ נעשה בכשרות, והוי ככל פסולין דעלמא דאנוסין ופסולי עדות וקטנים דמבואר בכתובות דף י"ח דדינו של שטר הוא דהעדים החתומין בו נכלל בעדותן שנעשה בכשרות, והכי נמי העדים מעידים דליכא בהאי שטרא הפסול של נמצא אחד מהם קרוב או פסול" (גר"ח עדות ה)

גם בעדות על פה ניתן היה לומר שהעדים המכחישים אומרים בכך שהעדים הראשונים משקרים, ולחלופין בעדים מזימים ניתן לומר שיש מחלוקת בין העדים הראשונים והשניים לגבי כשרותם של הראשונים. לפי זה נאמנותם של  מזימים לעומת מכחישים נובעת רק מגזרת הכתוב. ייתכן לחלק בין עדות על שטר המעידה אף על העדים לבין עדות בע"פ שאינה מעידה על העדים ואז יש מקום להאמין לעדים מזימים ולא למכחישים.

אך נראה שיש היגיון מעשי בנאמנותם של עדים מזימים, כמנוף לחץ על כל עדים, שנאמנים לגמרי, אך אם יוזמו ייענשו כאשר זממו. לכך מגזרת הכתוב עדים מזימים נאמנים (בניגוד לעדים מכחישים שאינם נאמנים יותר מהעדים הראשונים), ונראה מהרמב"ן והטור שהנאמנות אינה לגבי העדות עצמה, אלא לגבי עדות ההזמה (כלומר לגבי השאלה האם העדים הראשונים אכן היו איפה שהם מעידים שהיו). ייתכן שהרמב"ם חולק על כך וסובר שהעדים המזימים נאמנים לגמרי על כל העדות.

בכיוון שונה ייתכן שנאמנות העדים השניים נובעת מהודאת הראשונים, כפי שמובא מהגאונים:

"ראינו לרבותינו הגאונים ז"ל כי פירשו עד שיזומו עצמן עד שיחרישו ולא יכחישו המוזמין את המזימין" (ר"ח מכות ה.)

כל עוד העדים הראשונים אינם מכחישים את העדים הראשונים הם מוזמים, אך אם הם יחלקו ויטענו שאכן היו איפה שהם טענו בעדותם הרי שהעדים המזימים אינם יותר נאמנים מהם.

כיוונים אלו מגדירים הזמה כעדות על מיקום העדים הראשונים, וכל עדות שונה היא הכחשה.

הגדרת עדים מזימים

הגדרה שונה להזמה עולה בדברי ר' יונה הטוען שכל עדות העוקרת את העדות הראשונה נחשבת הזמה ולא הכחשה, אף אם היא לא עוסקת דוקא בעדים הראשונים:

"וי"מ שההזמה הוא בין כשאומרים לעדים והלא באותו היום עמנו הייתם במקום פלוני בין כשאומרים להם האיך אתם מעידים שהמלוה או הלוה עמכם היה והלא באותו היום עמנו היה במקום פלוני במקום רחוק שלא היה יכול ללכת שם ביום אחד דכל זמן שעוקרין את העדות לגמרי הוי הזמה והכחשה הוי כשאומרים להם עמכם היינו לשם ולא היה העדות באותו הדרך שאתם אומרים.

וי"מ דלא הוי הזמה אלא גבי עדים בלבד דהיינו גזירת הכתוב שהאמינה תורה לאחרונים יותר מן הראשונים והשאר מיקרי הכחשה ועיקר" (תר"י בשטמ"ק כתובות כ.)

כל עוד העדות השניה אינה מאפשרת את קיומה של העדות הראשונה (כגון שמושא העדות לא היה שם) ואין רק חולקת על העובדות היא נחשבת הזמה.

מקרה דומה עולה במחלוקת אחרונים, כשכתי העדים אינן נחלקות בנוגע לעובדות, אלא הכת השניה מכחישה את יכולת הכת הראשונה להעיד, למרות שהם היו שם. התומים טוען שהכת השניה מזימה את הראשונה ולא מכחישה אותה, משום שהמחלוקת בנוגע ליכולת הכת להעיד ולא בנוגע לעדות עצמה. הנתיבות חולק וטוען שזו הכחשה משום שהכת השניה מודה שהראשונה היתה שם, וחידוש התורה בנוגע להזמה היא רק שניתן להפריד את קיומם של העדים באותו מקום משאר העדות.

הכחשה תחילת הזמה

הכחשה בפני העדים

ההגדרה הפשוטה של עדים מזימים, כאמור, היא עדות על העדים הראשונים ולא על העדות הראשונה. לכן הגמ' מביאה דיון בנוגע לחובה להזים עדים בפניהם:

"ת"ר: שנים חתומין על השטר ומתו, ובאו שנים מן השוק ואמרו ידענו שכתב ידם הוא, אבל אנוסים היו, קטנים היו, פסולי עדות היו - הרי אלו נאמנים; ואם יש עדים שכתב ידם הוא זה, או שהיה כתב ידם יוצא ממקום אחר משטר שקרא עליו ערער והוחזק בב"ד - אין אלו נאמנין; ומגבינן ביה כבשטרא מעליא? ואמאי? תרי ותרי נינהו!

אמר רב ששת, זאת אומרת: הכחשה תחלת הזמה היא, וכשם שאין מזימין את העדים אלא בפניהם, כך אין מכחישין את העדים אלא בפניהם. אמר ליה רב נחמן: אילו הוו קמן ומכחישין להו הוה הכחשה, ולא הוה משגיחין בהו דהוי לה עדות מוכחשת, השתא דליתנהו, דאילו הוו לקמן דלמא הוו מודו להו, אלא אמר רב נחמן: אוקי תרי להדי תרי ואוקי ממונא בחזקת מריה" (גמ' כתובות יט:-כ.)

אמירה דומה מופיעה בגמ' בקצרה:

"אמר רבא: עדים שהוכחשו ולבסוף הוזמו - נהרגין, דהכחשה תחילת הזמה היא, אלא שלא נגמרה" (ב"ק עג:)

רב ששת מצריך להכחיש עדים רק בפניהם, בגלל הדמיון של הכחשה להזמה. הקוב"ש שואל על כך שהרי אין עונש בהכחשה, ולא ברור למה אם כן הכחשה חייבת להיעשות בפני העד:

"ז"א הכחשה תחלת הזמה, ומבואר בגמ' ב"ק ע"ד דנ"מ בהוכחשו ולבסוף הוזמו נוהג בהן חיוב הזמה, אבל הכא קשה, מה בכך דהכחשה תחלת הזמה הא בהזמה טעמא משום דמתחייבין בעונש נפשות או ממון, וע"י הכחשה הרי אין מתחייבין... וצ"ע." (קוב"ש כתובות נג)

נראה שהדמיון בין הכחשה להזמה מלמד שהכחשה חמורה כמו הזמה, ועליה להיעשות בפני העדים. כאשר נאמנותו הבסיסית של האדם מתערערת אין זה עונש אך זוהי השלכה חמורה שצריכה להיעשות בפני העדים. עדי שקר נפסלים לעדות ולכן הכחשה נחשבת תחילת הזמה ועליה להיעשות בפני העדים (אף אם העדים הראשונים אינם נפסלים לעדות כגון שמעידים שהעידו בקטנותם, האשמה שהאדם אמר דבר שאינו נאמן לגביו היא האשמה שחייבת ליאמר בפניו). רב נחמן חולק על רב ששת וטוען שהעדים השניים יכולים להעיד שלא בפני העדים הראשונים (אולי אף אם הם פוסלים אותם לעדות, שרק בהזמה צריכים להעיד בפניהם).

לרוב בדיני ממונות הלכה כרב נחמן (בניגוד לאיסורים בהם הלכה כרב ששת). השטמ"ק (ב"מ קב.) מביא מרס"ג שהביטוי בגמ' "זאת אומרת" מהווה פסיקת הלכה, ולכן הלכה כרב ששת.

הזמה שלא בפניהם כהכחשה

כהמשך לדברי רב ששת שאין להזים ולהכחיש את העדים שלא בפניהם, וכהמשך לדברי רב נחמן שניתן להכחיש את העדים שלא בפניהם, הגמ' מביאה את דברי ר' אבהו שעדים המזימים את העדים הראשונים שלא בפניהם אינם מועילים להזימם, אך עדותם סותרת את העדות הראשונה ולכן נחשבת עדות מכחישה:

"א"ר אבהו: אין מזימין את העדים אלא בפניהן, ומכחישין את העדים שלא בפניהן, והזמה שלא בפניהן נהי דהזמה לא הוי, הכחשה מיהא הויא" (גמ' כתובות כ.)

הכת השניה נחשבת ככת מכחישה שנאמנת כמו הראשונה. ר' אבהו מחדש בשיטת רב נחמן שהכת השניה נאמנת לכך שעדות הכת הראשונה אינה נאמנת. יש עוד השלכות של העדות השניה שייתכן שנאמנת לגביהן.

קבלת עדות שלא בפני בעל דין

נאמנות הכת השניה על פני הכת הראשונה בהכחשה כשמעידה שלא בפניה תלויה בשאלת עדות שלא בפני בעל דין.

תלמודים- יש לקבל עדות שלא בפני בעל הדין

הגמ' מביאה דיון בנוגע ליכולת לקבל נאמנות שלא בפני בעל הדין:

"בר חמוה דרבי ירמיה טרק גלי באפיה דרבי ירמיה, אתא לקמיה דרבי אבין, אמר: שלו הוא תובע. א"ל: והא מייתינא סהדי דאחזקי ביה בחיי דאבוה! א"ל: וכי מקבלין עדים שלא בפני בעל דין? ולא? והא קתני: בין גדולים בין קטנים חייבין!...

אמר רב אשי א"ר שבתאי: מקבלין עדים שלא בפני בעל דין. תהי בה ר' יוחנן, וכי מקבלין עדים שלא בפני בעל דין? קיבלה מיניה ר' יוסי בר חנינא: כגון שהיה הוא חולה או עדיו חולים, או שהיו עדיו מבקשין לילך למדינת הים ושלחו לו ולא בא. אמר רב יהודה אמר שמואל: מקבלין עדים שלא בפני בעל דין. אמר מר עוקבא, לדידי מיפרשא לי מיניה דשמואל: כגון דפתחו ליה בדיניה ושלחו ליה ולא אתא, אבל לא פתחו ליה בדינא, מצי א"ל: אנא לב"ד הגדול אזילנא... אמר רב: מקיימין את השטר שלא בפני בעל דין, ור' יוחנן אמר: אין מקיימין את השטר שלא בפני בעל דין. א"ל רב ששת לרבי יוסי בר אבהו: אסברה לך טעמיה דרבי יוחנן, אמר קרא: והועד בבעליו ולא ישמרנו, אמרה תורה: יבא בעל השור ויעמוד על שורו. אמר רבא, הלכתא: מקיימין את השטר שלא בפני בעל דין ואפי' עומד וצווח, ואי אמר נקיטו לי זימנא עד דמייתינא סהדי ומרענא ליה לשטרא - נקטינן ליה" (גמ' ב"ק קיב.-:)

ר' שבתאי קובע שמקבלים עדים שלא בפני בעל דין, ולכך נוטה הגמ' (ואף לקיים שטר בגלל ניתוקו מבעל הדין), אך למסקנה אין לקבל עדות שלא בפני בעל הדין.

בדומה, הירושלמי נוטה שלא לקבל עדים שלא בפניהם, אך למסקנה מקבל זאת:

"רב חסדא בעי מהו לקבל עדים שלא בפני בעל דין. רבי יוסי בשם ר' שבתי מקבלין עדים שלא בפני בעל דין ועבדון ליה גזר דין. אם בא ועירער עררו קיים. אדם ששלחו אחריו בית דין שלשה פעמים ולא בא. ר' יהושע בן לוי אמר מקבלין העדות בלא בעל דין ועבדין ליה גזר דין. כהדא כהנא דמך ושבק ירתו לרבי יאשיה וקביל רבי לעזר סהדו דלא באפוי וזכי לרבי יאשיה ...

ר' ירמיה הוה ליה דין עם חד בר נש וקבלון לשהדייא דלא באפוי דרבי ירמיה וחייבון לר' ירמיה והוה יתיב ומיצטער איפשר מקבלין עדים בלא בעל דין? רבי הונא רבי פינחס ר' חזקיה חוקוק לא עלין בפירקא בההוא יומא. דחק רבי הונא ועאל ושכח רבי ירמיה מצטער ואמר איפשר מקבלין עדים בלא בעל דין? אפילו עמהן באותה העיר. א"ל כן חמת דעתון דרבנן" (ירושלמי סנהדרין ג ט)

ר' ירמיה לא רוצה לקבל עדים שלא בפניהם, אך למסקנה נראה שיש לקבל עדים שלא בפני בעל דין.

 

ב"י- אין לקבל עדות שלא בפני בעל דין

אולם הב"י טוען שמסקנת הירושלמי היא שאין מקבלים עדים שלא בפני בעל דין, בניגוד למסקנת הירושלמי. ייתכן שהוא לא גרס (למרות שאין לנו כ"י כאלה) את תשובת רב הונא שחכמים מקבלים עדים שלא בפני בעל דין ולפ"ז המסקנה היא שאין מקבלים עדים בפני בעל הדין, ונראה שזו גרסת הרשב"א:

"ולא עוד אלא נראה שכל שאין הבע"ד מצוי כאן משמ' שמקבלין. שלא אמרו אין מקבלים אלא בזמן שבע"ד כאן. וכן נ"ל מן הירושלמי דגרסי' התם ר' ירמיה הו"ל דין עם חד בר נש. קבלון סהדוי דלא באפוי דר' ירמיה. יתיב ומצטער. אפשר שמקבלין עדים שלא בפני בע"ד, ר' הונא ורבי פנחס ורבי חזקיה סלקון לחד חוקוק ולא עלון לפרקן. בההוא יומא דחק ר' חונא ועאל ואשכח רבי ירמיה יחיב ומצטער אמר, אפשר מקבלים עדים שלא בפני בע"ד ואפי' עמהם באותה שעה. ע"כ." (שו"ת הרשב"א ד ו)

הריב"ש (קח) מביא כך את תשובת הרשב"א ונראה שממנו קיבל הב"י את הגרסה בירושלמי שמסקנתה הפוכה מהבבלי והירושלמי שלנו.

גישת ביניים עולה בדברי הראב"ן הפוסק שרק מדרבנן אין מקבלים עדים שלא בפני בעל דין, אך בדיעבד אם העידו עדותם קיימת. כך נוקט גם העיטור:

"והיכא דאיתקבל סהדותא שלא בפני בעל דין איכא מ"ד עדותן עדות וגמרינן לדיניה" (עיטור ק)

רשב"א- בממונות יש לקבל עדות שלא בפני בעל הדין

הרשב"א (ב"ק קיב:) פוסק שבדיני נפשות אין לקבל עדות שלא בפני בעל הדין אף בדיעבד. במקום אחר הרשב"א (שו"ת ג שכז) מביא את דברי הרמב"ן שגם בדיני ממונות אין מקבלים עדות שלא בפני בעל דין, אך הוא פוסק שבממונות יש לקבל עדות שלא בפני בעל הדין במקרים כמו עדות קטן.

בניגוד לחילוק הרשב"א בין דיני ממונות ונפשות, הקוב"ש מקשה שמ'משפט אחד' למדים שאין לחלק ביניהם. בנוסף, הוא טוען שלגבי בעליו של שור הנסקל מדובר בדיני ממונות ולא נפשות (ולכן גם בממונות אין לקבל עדות שלא בפני בעל הדין):

"בחידושי הרשב"א ר"פ הגוזל ומאכיל כ' דהא דאין מקבלין עדות שלא בפני בע"ד מדאורייתא הוא רק בד"נ, דילפינן לה מדכתיב גבי שור והועד בבעליו והתם הוא ד"נ, וקשה דהא פסול קרובים ילפינן מדכתיב ולא יומתו, וילפינן גם לד"מ, סנהדרין כ"ז, מדכתיב משפט אחד, וכן לענין דרישה וחקירה ילפינן ד"מ מד"נ ממשפט אחד... וא"כ גם לענין קב"ע שלא בפני בע"ד נילף ממשפט א', ועוד דמיתת השור הוי כד"נ, הוא רק לענין השור בעצמו ומשו"ה אין גומרין דינו של שור שלא בפניו, אבל לענין הבעלים אין זה ד"נ אלא ד"מ שמפסידין לו שורו, וכן כתב רש"י גבי עבדא דינאי מלכא קטל גברא, דצריך לקב"ע בפני האדון דעבדו כחמורו ומפסידין ממונן, וא"כ קרא דוהועד בבעליו יבא בעל השור ויעמוד על שורו מיירי בד"מ ולא בד"נ" (קוב"ש ב"ב ק-קב)

ברם, והועד בבעליו נאמר רק בשור מועד שהורג אדם, בדיני נפשות, אך בשור שנוגח שור, דיני ממונות, לא נאמר והועד בבעליו. בדיני ממונות אין דרישה לשור מועד. לכן נראה שבדיני ממונות יש לקבל עדות אף שלא בפני בעל הדין כדברי הרשב"א.

הקוב"ש ממשיך וטוען שיש לקבל עדות בפני בעל הדין כדי שיוכל לענות, בניגוד לשור שאינו עונה. גם בגמר הדין יש צורך בבעלים כדי שהדיינים יראו את הנידונים בגמר הדין, גם בשור.

פסיקה בקבלת עדות שלא בפני בעל הדין

כאמור, הב"י פוסק עפ"י הריב"ש כגרסתו בירושלמי שאין לקבל עדות שלא בפני בעל הדין, וכן בשו"ע:

"אין מקבלים עדות שלא בפני בעל דין; ואם קבלו, אין דנין על פיו. הגה... ויש חולקין ואומרים דאם נתקבל העדות שלא בפניו, כשר בדיעבד (ר"י נ"ב ח"ב ומרדכי פ' הגוזל בתרא). ולכן אם הבעל דין הוא אלם, והעדים יראים להגיד לפניו, מקבלין העדות שלא בפניו, ודנין על פיו (פסקי מהרא"י)" (שו"ע חו"מ כח טו)

ברם, בירושלמי שלנו יש לקבל עדות שלא בפניו, והרשב"א פוסק זאת בדיני ממונות, וייתכן שיש לכך מקום אף בדיני נפשות כפי שכותב שער המשפט:

"אך בתשובת הרשב"א שהביא הב"י בסי' שפ"ח מבואר דאף בדיני נפשות מקבלין כשעדיו חולים וזה דלא כנמוקי יוסף" (שער המשפט כח ט)

יש לקבל עדות שלא בפניו גם בדיני נפשות בשעת הדחק, עפ"י תשובת הרשב"א שעוסקת ברודף מלשין כדי להרוג אותו מדין מוסר, (אבל זה באמת לא דין נפשות רגיל אלא הבא להשכימך השכם להורגו).

השלכות הכחשה שלא בפני בעלי הדין

ר' אבהו טוען שעדים מזימים שלא בפני העדים הראשונים נחשבים מכחישים, והריטב"א מבין שהעדות הראשונה בטלה לגמרי:

"הזמה שלא בפניהם נהי דהזמה לא הויא הכחשה הויא. כלומר נהי דהזמה לא הויא לחייבם בדין הזמה הכחשה הויא לבטל עדותן וכדפירש רש"י ז"ל, וכתב הר"מ הלוי ז"ל טעם הדבר דהזמה לא הויא לפי שהעדות עליהם ממש לענשם ואין מקבלין עדים שלא בפני בעל דין ואם קבלו אינו כלום, אבל בהכחשה עיקר הדין על הממון הוא והרי בעל השטר קיים להעיד בפניו" (ריטב"א כתובות כ.)

גם מהטור עולה שהעדות הראשונה מוכחשת לגמרי.

ריב"ש- ניתן להזים שלא בפניו כשאין מדובר בהזמה ממש

בניגוד לכך, הריב"ש דן בכת שניה הטוענת שהכת הראשונה אינה נאמנת, שלא בפניה, ומאפשר לה להעיד שלא בפני הכת הראשונה למרות שדומה להזמה:

"מאי דאמרינן אין מזימין את העדים אלא בפניהם זהו לחייבן בגוף או בממון מועשיתם לו כאשר זמם. וטעמא משום דכתיב והועד בבעליו. אמרה תורה יבא בעל השור ויעמוד על שורו. דמהאי טעמא נמי אמרינן בפ' הגוזל בתרא (קי"ב:) אין מקבלין עדים שלא בפני בעל דין. אבל לבטל עדותן לא. דכיון שהמזימין מעידין בגופן של מוזמין לומר עמנו היו במקום פלוני. והתורה האמינתם. הרי הוא כאלו פסלום בגזלנות או בשאר פסול הגוף. שיכולין לפסלן ולבטל עדותן אפי' שלא בפניהם.

כמו שכתב הרמב"ן ז"ל בההיא דהתם דשנים החתומים על השטר ומתו וכו'. שפירש פסולים מחמת קורבה. דאי משחקי בקוביא כפי' רש"י ז"ל לא הוה אמרינן תרי ותרי נינהו. דאטו לא מצו למפסלינהו בגזלנותא, ואינהו לגבי נפשייהו לאו כל כמינייהו למימר לאו גזלנין אנן. דאלמא אף על פי שמתו יכולין אלו לפסלן שלא בפניהם... משמע דכשהן חיין דומיא דמתו דהיינו שלא בפניהם מצו למפסלינהו לבטל עדותן. ולא אמרי' תרי ותרי נינהו. וכי אמרי' דהכחשה הויא היינו לומר שהמוזמת היא המוכחשת בודאי. אבל לא לומר שיהיה זה כב' כיתי עדים המכחישות זו את זו. דקיי"ל זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה. אלא כיון שהוזמו בגופן אפי' שלא בפניהם הכת המוזמת היא המוכחשת לבדה. והאחרונה המזימה כשרה ודאית" (ריב"ש רסו)

הוא מביא זאת בשם הרמב"ן שפסק כך כשהכת הראשונה מתה ואין משמעות לפסילתם להבא, אך פוסק זאת אף כשהכת הראשונה חיה ופוסלם גם מכאן ולהבא. הוא בעצם מתיר להזים את הכת הראשונה שלא בפניה, מלבד דין 'כאשר זמם'. לדידו הכת השניה כשרה ודאית והכת הראשונה, שהוזמה שלא בפניה, נחשבת שקרנית.

כך מביא אותו הב"י (חו"מ לח) והב"ח (חו"מ לד יג) המוסיף שפסולים לכל עדות שבתורה.

בניגוד לכך ייתכן שרק בעדות על פסול מסוים על העדים הראשונים נאמנים העדים השניים, אך לא בהזמה כללית, ולכן פוסק הש"ך שבמקרה של הריב"ש ובכל הזמה העדים השניים אינם נאמנים שלא בפני העדים הראשונים, אך כן נאמנים בעדות גזלנים וכיו"ב:

"כתב הריב"ש סי' רס"ו סוד"ה עוד ומביאו ב"י, דהזמה שלא בפניהם פסולים מיהא, והביא ראיה מהרמב"ם ריש פ"כ מהל' עדות ומרש"י פ"ב דכתובות [כ' ע"א ד"ה נהי]. ולפע"ד אין דבריו מוכרחים, דהרמב"ם מיירי בעדים שלא ניזומו כולם, ושאני התם וק"ל. ורש"י נמי לא משמע מדבריו מידי. גם מה שהביא שם מהרמב"ן שפסל כשמתו ואמרו גזלנים הם י"ל דשאני התם שמעידים על גופן של עדים שהם גזלנים, משא"כ הכא ואפילו לדברי הריב"ש נ"ל ברור שאין יכול לפסלם שלא בפניהם לשבועה ואפילו בגזלנות, דשבועה הוא נוגע להם עצמם ואין מחייבים לאדם שלא בפניו, משא"כ לעדות דמה להם בכך שפסולים להעיד" (ש"ך חו"מ לח ב)

כשמעידים על סיפור הפוסל את העדים הראשונים לעדות נאמנים העדים השניים, אך לא בהזמה ובדומה לה (נראה מדבריו שאינם נאמנים לפסול לשבועה וכן לא לרשע דחמס, וכך מבין הנתיבות). התומים טוען שנפסלים רק לעדות זו.

בניגוד לכך הראבי"ה טוען שניתן להכחיש שלא בפני בעל הדין אף בפסול הגוף (שדומה לדיני נפשות בכל שפוגע בזכויות ובחזקת הכשרות של האדם):

"נהי דהזמה לא הויא הכחשה מיהא הויא מכאן אומר ראבי"ה דאם קבלו הדיינין עדות שלא בפני בעל דין בדיעבד הויא עדות כדאמרינן הכא דהכחשה מיהא הויא ויש דוחין דכל עניני הזמה חדוש הוא ולא גמרינן מיניה

וריב"א הוכיח משם דלא הוי עדות וה"פ מכחישין העדים שלא בפניהם דהכחשה לא הוי חוב העדים כלל אלא חוב הבעל דין והרי הוא לפנינו אבל אין מזימין שלא בפניהם דהזמה היא חובתן והכי מסיק נהי דהזמה לא הויא אפילו בדיעבד הכחשה מיהא הויה ע"פ הגוזל בתרא [*סי' קכד]" (ר' מרדכי כתובות קמה)

הראבי"ה מבין בדומה לראב"ן שבדיעבד ניתן להעיד שלא בפני בעל הדין, אף בהזמה. בניגוד לכך הריב"א טוען שהכת השניה נאמנת רק לערער על עדות הכת הראשונה אך לא לפוסלה.