25: "ה' עֹז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום" - על תהליך השלום והשלכותיו

  • הרב אהרן ליכטנשטיין

"ה' עֹז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום" - על תהליך השלום והשלכותיו* / הרב אהרן ליכטנשטיין

ש. כיצד אתה מסביר את התופעה שדווקא תהליך השלום הביא לחידוד הבעיות הערכיות בחברה הישראלית ולהגברת הקיטוב בין דתיים וחילוניים?

ת. ההסבר הוא פשוט, והיה זה תמוה בעיניי לולא היתה מתרחשת תופעה מעין זו. במשך תקופה ארוכה היתה שאלה מרכזית שהיתה אמנם במרכז תודעתנו אך לא עמדה ממש להכרעה, והיא שאלת שלימות הארץ. לשאלה זו יש מחד, מיטען בטחוני, וכידוע היו שהתנגדו לפשרה טריטוריאלית בשל ההיבט הבטחוני הכרוך בה. מאידך, לשאלה זו יש בציבור הדתי - ובמידה מסויימת אף בציבור המסורתי - גם מיטען אידיאולוגי שעיקרו הזיקה לארץ. כל עוד לא דנו בשאלה זו הלכה למעשה, היתה מונחת בקרן זוית. כשלפתע עומדים אנו מול הכרעה, שיש לה משמעות אידיאולוגית, הרי שתודעתו האידיאולוגית של כל אחד ואחד הולכת ומתחדדת. זהו גורם אחד.

הגורם הנוסף נעוץ בכך שהן אלה המצדדים בהסכם והן רוב המתנגדים לו העמידו את הויכוח על בסיס אידיאולוגי. אנשי מר"צ באים ואומרים כי התהליך הוא ניצחון השפיות הנאורות על האפילה והחשיכה של הדתיים הלאומיים הקנאים. מצדו השני של המיתרס, גם אצל חלק גדול של הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי הדברים נתפשים כמאבק בין שני מחנות, בין הימין הפוליטי-דתי לבין השמאל החילוני, כשעל כף המאזניים עומדת לא רק השאלה הפוליטית-מדינית אלא גם שאלה תרבותית.

יש הגורסים כי הגורם שהביא עמו את הנכונות להגיע לפשרה הוא עייפות לאומית ורוחנית, נטישת ערכים וחוסר נכונות להיאבק למענם, חיפוש מתמיד אחר הbon vivo- ותו לא. כמובן, אנשים בעלי ראייה ערכית מתנגדים לכל אלה. נוסף על כך, יש לא רק התייחסות לעבר, אלא מחשבות כלפי העתיד, "לאן כל זה יוביל". יש רבים המפחדים כי ברגע שהבעיה המדינית לא תעמוד על הפרק תתחיל כאן מלחמת תרבות. במיוחד, לאור האמירות - ובקול תרועה גדולה - של השמאל התרבותי שעצם בוא השלום או הפשרה הטריטוריאלית הם ניצחון שלו.

האם כל אלה הם סיבה מספקת לדחיית ההסכם? זו שאלה נפרדת לחלוטין.

ש: האם הציונות הדתית צריכה להכות על חטא ולומר "אשמנו, בגדנו", בכך שנתנה ידה להעמקת הפער בינה לבין שאר הציבור במשך עשרים ושבע השנים שחלפו מאז מלחמת ששת הימים? האמנם לא ניתן היה לגשר על הפער בין הראיה הערכית החילונית לבין זו הדתית-ציונית?

ת: לדעתי היתה טעות, אך גם אלמלא אותה טעות היו קיימים כיום מתחים אידיאולוגיים וערכיים. הטעות היתה בכך שהשקיעו המון מאמצים באפיק מסויים אחד והזניחו על חשבונו ערכים אחרים. בסופו של דבר, נכזבה במקצת ההשקעה באותו אפיק, ובינתיים הוזנחו הערכים אחרים, עד כדי כך שהמאיסו על חלק גדול של הציבור דברים שבעבר היו אהודים עליו.

בשנות השבעים יכול היה יהודי חילוני, דוגמת אפרים קישון, לכתוב באהדה ובכבוד על "הכיפה הסרוגה". מושג ההתנחלות היה פעם תואר של כבוד, וכעת הציבור הציוני-דתי - במחילה מכבודו - הצליח להמאיס מושג זה על חלק גדול של הציבור. בקרב רבים, המלה "מתנחל" מעוררת כיום סלידה, בוז וזעם. תופעה כזו לא היתה בעבר, וממילא היא מביאה להחרפת העימות התרבותי. חלק גדול של הציבור החילוני רואה את הציבור הדתי-לאומי כציבור לא שפוי שפניו להרפתקאות, למלחמות ולסיכון בטחון המדינה. תופעה זו לא היתה צריכה לקרות. ההשקעה שהתמקדה בעניין ארץ ישראל השלמה לא הניבה את הפירות המקווים, ועל כך יש לשלם מחיר יקר. היתה זו טעות מובהקת. ראה מה קורה היום: המפד"ל כמעט והפקירה כל תחום אחר. במשרד החינוך קורים דברים איומים ונוראים, והלוואי שאנשיו לא יוכלו לבצע את תכניותיהם. לפני מספר שבועות תוארה בעיתונות תוכנית של ועדה שהוקמה כדי לבחון את חידוש הלימודים ההומניסטיים. הוועדה הגיעה למסקנה שקיימות שתי תפיסות כיצד ללמד לימודים אלו, התפישה היהודית ולעומתה התפישה הנאורה והמודרנית. התפישה היהודית מבוססת על ההנחה שעם ישראל הוא עם נבחר. לעומתה, עומדת כביכול תפישה "נאורה" ו"רציונלית" שלפיה צריך להתנער מן התפישה היהודית ולדבוק בכך ש"ככל הגויים בית ישראל". אם אלו הדברים שמתוכננים לנו, הרי שחשובים הם פי מאה מאשר הצלת ישוב קטן. ועל כך עוברים בשתיקה, ומשקיעים את כל המאמץ לאפיק של ארץ ישראל. יש כאן עיוות של סדר העדיפויות.

ש: האם, לדעתך, יש בגישה זו משום סילוף דרכו המקורית של הרב קוק?

ת: אנשים שאני מכבד את דעתם ואת ידיעתם בתורת הרב קוק אומרים שאכן כך הוא, אבל איני יכול לומר כן מאחר ואיני בקי מספיק בכתבי הרב קוק...

ש: אם אכן, כדבריך, היו טעויות בדרכה של הציונות הדתית, מה לדעתך היו צריכים לעשות ולא עשו?

ת: היו צריכים לנקוט בתפישה הרבה יותר מאוזנת, גם בנושא ההתיישבות וההתנחלות. היו צריכים לדבוק באותם ערכים שלגביהם היה קיים סיכוי כי יחזיקו מעמד. יש דברים שהשקיעו בהם מאמץ, אך אין כל סיכוי שיחזיקו מעמד, אלא אם מוכנים לצאת למלחמה. הקימו ישובים במקומות מסויימים כשברור מראש שאם אי פעם ירצו לעשות שלום עם הפלשתינאים או עם מדינות ערב שמסביב, שיצטרכו לוותר עליהם. מה טעם להשקיע בהם מאמצים?

במקביל, היו צריכים לפעול יותר בתחום החינוך, לדאוג לקירוב הלבבות במקום לחדד ולהעמיק את ההבדלים. משימה זו מוטלת על הציבור הדתי-לאומי בכלל, ועל הציבור ביהודה, שומרון ועזה בפרט.

ש: האם אתה סבור שאכן קיימת יהירות וניכור מצד תושבי יש"ע?

ת: לצערי, זהו המצב אצל חלק מן הציבור, אך ודאי לא אצל כולו. יש אנשים נפלאים ביש"ע, אך אצל חלקם קיימת תחושה שרק הם אנשים ערכיים, רק להם איכפת, ואילו כל שאר האנשים במדינה רוצים לרקוד בדיזנגוף...

זה לא נכון לגבי הציבור הדתי, ואין זה נכון לגבי הציבור החילוני. גם בציבור החילוני יש הרבה אנשים ערכיים, אם כי יש שם, לצערי, גם הרבה ריקנות. ומכל מקום, לא ניתן לבוא ולמור שבציבור החילוני כולם ריקים ופוחזים ורק בציבור שלנו נמצאים אנשים המוכנים להקריב. אכן, היתה כאן נימה מסויימת של יוהרה, אך יותר מכך היה כאן עיוות שביטויו בהדגשה מסיבית של ערך אחד על חשבון ערכים אחרים. ההשלכה של מצב זה נוגעת, בין השאר, להצטרפות לממשלה. כיום, המפד"ל מנותקת לחלוטין מכל מוקד של השפעה. אין לה השפעה משמעותית באף מקום, וזאת בשל הקרבת הכל על מזבח ארץ ישראל השלמה, "המפד"ל לימינך", שתוצאתה חוסר האפשרות להיכנס לממשלה.

גם מבחינת ההשפעה על ערכי ארץ ישראל השלמה היתה למפד"ל יכולת השפעה גדולה יותר לו אנשיה היו נמצאים בתוך הממשלה ומהווים בה גורם ממתן. בלם המצוי בתוך התהליך, מכוון ועוצר משהו. כיום הגורמים שנותנים את הטון גם בעניין זה פועלים מתוך חוסר איכפתיות לגבי ארץ ישראל, וזו תופעה מצערת ביותר.

ש: מהי עמדתך לגבי תהליך השלום כיום, משעברו מספר חודשים, על הציפיות והאכזבות שליוו אותו?

ת: בעיקרון אני בעד פשרה טריטוריאלית. אין דרך אחרת להשיג שלום. מחשבה שניתן להשיג שלום תוך דבקות בארץ ישראל השלמה היא אשליה, דבר והיפוכו. לגבי מה שנעשה בינתיים, מדובר בהחלט בויתורים סבירים. קיימים שני דברים שלגביהם בוודאי מקננת בי חרדה מסויימת. האחד, עניינו בהצגת התהליך והפשרות שבצדו לציבור הרחב. יהודי המושרש בתורה ומצוות צריך להרגיש כאב. גם אם מוותר הוא על חלק מארץ ישראל, ולא משנה אם מדובר בעזה או ביריחו, עליו לעשות כן ברעדה, בחרדה, בדמע ובכאב אמתי. איני חש שתחושה מעין זו מקננת בקרב חלק מן העושים בתהליך השלום. רבים מאנשי מר"צ מתייחסים לויתור כמי שנפטרו מצרה. היה להם כאב ראש, והם מחכים שיורידו מעליהם כאבי ראש נוספים בדמות חלקים אחרים מארץ ישראל. יהודי דתי אינו יכול להתייחס בשוויון נפש לכך. אם מושרש הוא באהבת ארץ ישראל, ובתודעה של קדושת ארץ ישראל, הרי כשהוא מוותר הוא עושה כן כאותו אדם הכורת אבר מגופו על מנת שחייו יינצלו. אין מי ששמח כאשר כורתים אבר מגופו.

מצד שני, בתחילה הודגשו דברים שעוררו בי תגובה שלילית ביותר. הייתי מבין מי שהיה בא ואומר אנו רוצים לעשות שלום, שהוא שמו של הקדוש-ברוך-הוא וערך רוחני נשגב כדי לאפשר את פיתוחו של האדם היהודי, את השחרור מן המעמסה הצבאית והבטחונית לשם הפניית יותר כוחות שיתמודדו עם הבעיות האנושיות, ויאפשרו העמקת החינוך היהודי והתרבותי. במקום זאת, באו והכריזו כי לאחר שיכון השלום תהיה לנו כאן מעין קומבינציה של הונג קונג ודיסני-לנד גם יחד... הבטיחו לנו "סדר חדש", גן עדן מזרח תיכוני.

על כך יש להשיב: ראשית, תחזית מעין זו לא תתממש, אך יתירה מזו: וכי אלו הדברים שאנו צריכים? הונג קונג? יורו-דיסני נוסף שיפשוט את הרגל? בתחילה אלו היו הדגשים, אם כי לאחרונה חלה התפכחות מסויימת. הערבים אינם קונים רעיון זה. בתחילת התהליך נסקה הבורסה עד שמים. חשבו שעולם עסקי חדש הולך ונוצר. קימעא קימעא גילו שעולם כמנהגו נוהג, והפלשתינאים אינם ששים לנהל עסקים עמנו.

אנחנו צריכים לראות את השלום כערך וכנכס רוחני ולא כמנוף לפיתוח כלכלי. בנקודה זו היו ליקויים, הן בדרך ההסברה שליוותה את התהליך, והן בהסברה שהיתה צריכה ללוותו ולא נעשתה. רק ימים יגידו לאן כל התהליך הוביל. מה שנעשה עד כה מניח את הדעת, אך צריך לחשוב עד היכן לוותר.

 

ש: לרוב האוכלוסיה במדינת ישראל ברור שאנו צועדים לקראת הקמתה של מדינה פלשתינאית. האם שלום מעין זה מקובל עליך?

ת: שאלה זו איננה השאלה הקריטית. ברור שתסריט מעין זה אינו טוב לנו, אך כל אופציה אחרת - גם היא אינה טובה. גם הקיפאון אינו רצוי. השאלה היא מה תהא המשמעות הבטחונית של אופציה מעין זו, ומה יהא היקפה הטריטוריאלי של הנסיגה? אלו הדברים הקריטיים.

ש: האם למרות חששות אלו הנך ממשיך לתמוך בתהליך?

ת: אכן, יש לי חששות. איני יכול לומר לך שאני ישן בשקט לנוכח כל המתרחש, אך אני מקווה שנוכל להשיג מקסימום של שלום במינימום של ויתורים, ולא מינימום של שלום במקסימום של ויתורים.

ש: האם אמנם התהליך הנוכחי מוביל למקסימום של שלום ומינימום של ויתורים?

ת: איני יודע, ולכן אני חרד. במצבים כאלה כל צד חושב שהוא עושה ויתורים מפליגים, ושהצד השני אינו מוותר על דבר. גם כאשר מנהלים משא ומתן על רכישת דירה או עסק הדברים מתנהלים כך. אנחנו, כמובן, סבורים שהצד השני לא ויתר על דבר ורק השיג הישגים והם חושבים להיפך. צריך לזכור שגם בצד השני יש קיצוניים, הסבורים שהפלשתינאים ויתרו ויתורים עצומים ושאנחנו לא ויתרנו על דבר. מן הסתם האמת היא אי שם באמצע. ודאי, מכל מקום, שהכיוון הכללי הכרוך בויתורים מעורר בכל שלב תקווה אך גם לא מעט חששות וחרדות.

ש: שלום זה נראה כשלום "קר" ביותר. האמנם דומה הוא לאותו שלום של "עושה שלום במרומיו"?

ת: אני לא מחפש זאת. אינני מצפה שהיחסים בינינו לבין שכנינו יהיו כמו היחסים בין בלגיה והולנד, או צרפת ולוכסמבורג. גם אם לא תהיה תיירות אין זה נורא כל כך. רצוני בשלום שמשמעותו הורדת הסכנה והנטל הבטחוניים. אין לי עניין בחיבוקו ונישוקו של של כל ערבי הגר מסביב.

ש: אנשי צבא עמם דיברתי טוענים כי גם בעקבות התהליך, בעשורים הבאים לא יקטן העומס הצבאי.

ת: איני מקבל עמדה מעין זו. כל אותם "מומחים" לא ידעו לפני שנה להבחין בין ימינם לשמאלם בכל הצפוי לנו בתהליך כפי שהוא מתרחש היום. וכי יכול מאן דהוא לבוא ולומר כי גם אלמלא חתמנו על הסכם עם מצרים העומס הבטחוני לא היה גדול יותר? אמנם מחזיקים כיום כוחות צבא בגבול המצרי, אך אין להשוות את המצב לזה שהיה קיים טרם חתימת ההסכם עם המצרים. כך, יש לקוות, יהיה גם בחזיתות האחרות במרוצת הזמן, אם נגיע לאותו מצב אליו הגענו ביחסנו אל המצרים. ליותר מזה אינני מצפה. אין לי יצר הרע לבקר בקהיר, או שמצרי יבוא לבקר בירושלים.

מעבר לעומס הבטחוני, עולה כאן שאלת חייהם של אנשים הכרוכה בסכנת המלחמה. אני מקבל לעניין זה את עמדת הגורסים כי במצב של מלחמה, חס וחלילה, מספר הקרבנות יכול להיות קטסטרופלי לעומת מה שידענו במלחמות קודמות. רק לפני ימים מספר אמר ראש הממשלה שמצבת הטילים של סוריה כיום, גדולה פי כמה מזו שהיתה לפני שלוש שנים.

ש: האין זו הצהרה מוזרה, לאור העובדה שהיא מתייחסת למי שראש הממשלה מבקש לראות בו שותף פוטנציאלי שפניו לשלום?

ת: אם היה זה נבון מצד ראש הממשלה לומר את הדברים אם לאו - זו שאלה אחרת. היו שתקפו אותו על כך, ואפשר שהם צודקים. מכל מקום, זו שאלה שולית. לא הערת ראש הממשלה היא שתשפיע על הסורים כיצד יכוונו את צעדיהם. ראש הממשלה לא כיוון את דבריו לסורים אלא לציבור בישראל, במטרה לרכך את לבו.

העניין המרכזי בהקשר זה ממוקד בשניים: האחד, הצלת נפשות, יחידים המצטברים למספרים גדולים. השני, דאגה לכך שגם אם ידובר במדינה קטנה יותר, הרי שיכולתה להחזיק מעמד תהא גדולה יותר. להחזיק מעמד כלאום, כעם, כתרבות. גודלה של המדינה הוא חשוב, אך לא מכריע. אני גר בדירה שאולי מידותיה צרות, הייתי מעוניין להוסיף לה חדרים, אך אני מסתדר גם בלעדיהם. יש הבדל בין מצב זה לבין מצב בו לא יהיה לי בית בכלל.

ש: האם לאחר שנותנים חדר לשכן אחד, חדר שני לשכן אחר, לא קיימת סכנה שנמצא את עצמנו מחוץ לבית?

ת: זו סכנה בטחונית שודאי צריך לבחון אותה. אני מדבר על המישור העקרוני-אידיאולוגי הנוגע לויתורים בתהליך השלום. מבחינה מדינית-מעשית, אמרתי כבר קודם לכן כי יש בלבי חרדות וחששות, אך כל אלטרנטיבה גם היא טומנת בחובה חרדות וחששות. "שב ואל תעשה", אי נקיטת כל יוזמה, גם היא מסוכנת מאד. נקיטת יוזמה - כל שהיא - תהא כרוכה, בסופו של דבר, בויתור. התהליך שהחל בימי הליכוד במדריד, הוא זה שהוביל לאוסלו. לא ניתן ללכת למדריד מתוך מחשבה שלעולם לא נגיע לאוסלו. דבריו של יצחק שמיר, כי ינהל משא ומתן עם הסורים על הגולן, אך משיבקשו שנחזיר חלק נשיב בשלילה, הם חוכא ואטלולא. אם התחלת בתהליך, הרי שביום מן הימים תצטרך לוותר על משהו. האם ויתרו על יותר מדאי? שמא יכלו להסתפק בפחות? אינני יודע.

ש: בפרשת השבוע קראנו על פינחס, שדווקא קנאותו ואי נכונותו להתפשר הביאה עמה "ברית שלום". האם אין מכאן ראיה שדווקא אותו העומד על שלו, מי שאינו מוותר על חבל הארץ שקיבל מהקב"ה, הוא זה שיזכה לברית השלום ולא מי שיתפשר?

ת: איני סבור שזו הדרך הנכונה. אני משוכנע, ובכל מאת האחוזים, שארץ ישראל, כל ארץ ישראל, שייכת לעם ישראל. אבל האם בכל מצב, בכל מחיר, יש למצות זכות זו ולממשה? זו שאלה אחרת לחלוטין. גם אברהם אבינו לא מימש את הזכות במלואה. משביקש לקבור את שרה אמנו, שילם טבין ותקילין עבור מערת המכפלה.

ש: האם אין אנו מוותרים על הוודאי לטובת ה"שמא", הספק? מי לידנו יתקע כי אכן הצד השני יעמוד בדיבורו?

ת: לעתים אדם, או עם שלם, צריכים להכריע בין דרגות שונות של ודאות ואי ודאות, לקבל את הסיכונים ולשלם את המחיר הכרוך בכך. לו המצב היה חד משמעי לכיוון זה או אחר, חיינו היו הרבה יותר קלים. לא היינו צריכים ליתן את דעתנו כיצד להכריע ועל מה לוותר. כל הקושי נובע מן הברירה, שלגביה אנו נדרשים להחליט ולהכריע. כאן הדעות חלוקות, הן ביחס לקריאת ה"מפה" - מה צפוי לכיוון זה או אחר, והן לגבי מסכת הערכים: העמדת האדם מול האדמה. ברור שהננו רחוקים מלדבר על ודאות בכיוון כלשהוא.

ש: מדוע דווקא פינחס הוא שקיבל את ברית השלום?

ת: לקנאותו של פינחס אין כל קשר למצבנו היום. שם דובר על חילול ה' איום ונורא, שהביא לידי חרון אף ה' על ישראל, ופינחס הצליח בנועזותו וגבורתו לשכך אותו חרון אף. הוא השכין שלום ועשה שלום בין עם ישראל לבין הקב"ה. זו "ברית שלום" שלו. וכי ניתן להקיש ממצבו של פינחס לשאלות הקיומיות העומדות כיום על הפרק? מדובר שם על סיטואציה אחרת לחלוטין.

ש: האם לא כדאי לפני שעושים שלום עם האויבים, להגיע למצב של שלום בתוך העם, ובין העם לבין אלוקיו?

ת: אין ספק שלו היינו יותר איתנים מבחינה רוחנית, היינו גם יותר איתנים מבחינה מדינית. אבל ה"לוקסוס" הזה, שנחכה עד שיחזור העם בתשובה ורק אז נתחיל לבדוק את אפשרויות הפיוס עם שכנינו הערבים לא ניתן לנו. השאלות המדיניות בוערות. אותה תחושה, שהזמן פועל רק לטובתנו וככל שנדחה יותר את הקץ כך ייטב לנו, היא אשליה. לאו דווקא מפני שהערבים מתעצמים במידה גדולה יותר. אפילו יישמרו הפרופורציות, קיימת בינתיים הסלמה במצב הצבאי. הכלים נעשים כל העת יותר ויותר מסוכנים, והסכנה שאם, חס וחלילה, תהיה מלחמה יהיו יותר קרבנות, הולכת ומחריפה, גם אם נניח שננצח במלחמה זו. המחיר יכול להיות איום ונורא.

ש: כיצד משתלבת האמונה והביטחון בקדוש ברוך הוא בתפישת עולם זו?

ת: התייחסתי בעבר, במאמר שפירסמתי[1], לנקודה זו. ביטחון בה' איננו אומר שאדם צריך או רשאי לפעול בהתעלם מן הנתונים בשטח. אדם לא יכול לחיות מתוך ביטחון שתמיד הקב"ה יעשה מה שטוב לו. ביטחון הוא הסתמכות על הקדוש ברוך הוא ונכונות לקבל כל אשר יעשה. אבל לצדו קיימת אחריות. אחריות לחיי אדם, לחיי אנוש. וכי עלינו להפקיר, חלילה, אלפים ורבבות רק בשל רצוננו להיראות כמי שבוטחים בה'?

היתה בעבר התחבטות בשאלה האם כדאי לרכז את בחורי ישיבות ה"הסדר" ביחידה אחת, או לפזר אותם. אותם שתמכו בפיזור חששו כי במצב של מלחמה הפגיעה תהיה קשה ביותר.

באותו הקשר, העיר ראש ישיבה נכבד כי לטעמו גישה מעין זו משקפת חיסרון במידת הביטחון בקב"ה. השבתי לו, כי אל לנו להיות "בעלי ביטחון" גדולים יותר מיעקב אבינו, שאמר "אם יבא עשו אל המחנה האחת, והיה המחנה הנשאר לפליטה".

גם יעקב אבינו היה "בעל ביטחון", ואף על פי כן, משראה מה שראה, "ויירא יעקב מאד ויצר לו",הוא נקט בפעולות להצלת ילדיו ונשותיו. וכי איננו חייבים לדאוג לכך? שמא לא מוטלת עלינו אחריות?

ש: היכן נגמרים הויתורים? האם יש להם גבול?

ת: איני מתכוון להציע כאן קו גבול. מדובר כאן בחרב פיפיות. באותה מידה ניתן לשאול אדם המתנגד לויתורים, מהו הגבול שלך לסירוב? איני חושב שיהא זה מן התבונה להגדיר "קוים אדומים". ברגע שאתה מציב "קו אדום", ויתרת על כל דבר המגיע עד הקו. בדרך כלל כאשר מציבים קוים, הצד השני מרגיש כאילו * השטח שעד לקו כולו כ"מונח בקופסא", ודרישותיו מתמקדות במה שמעבר לקו.

ש: האם היית מוכן לויתור על גוש עציון תמורת השלום?

ת: אני חושב ומשוכנע שאיננו צריכים להגיע למצב מעין זה. גם מבחינה בטחונית אני סבור שחשוב כי מדינת ישראל תחזיק בגוש עציון. מבחינה תיאורטית, אם ייווצר מצב שבו כל השלום יהיה תלוי בגוש עציון, וכי חשוד אני על אי מוסריות כה גדולה, על אגואיזם, על שקיעה במחשבות רק על עצמי, על ישיבתי, ועל ילדיי הגרים שם, עד כדי כך שאתבע מאחרים כי יוותרו ואנכי לא אוותר? חס וחלילה! איני חושב שנגיע למצב זה, ואיני חושב שזו המציאות, אבל יהיה זה אגואיזם מרושע לא להסכים על ויתור, כואב ככל שיהיה, אם בו יהיה תלוי השלום כולו.

ש: לפני שנה איש לא חשב כי יצטרכו להחזיר את יריחו.

ת: כל מי שעיניו בראשו ידע שבסופו של דבר נצטרך להחזיר את יריחו. אחזור ואומר: תהא זו כמעט רשעות מצד אדם המוכן על מזבח האינטרס הצר שלו להפקיר את הכלל. לגופו של עניין, אני סבור שעתידו של גוש עציון בתוככי גבולות מדינת ישראל.

ש: אנשים במפלגת העבודה אמרו לי שהם יהיו מוכנים להקמת מדינה פלשתינאית ובלבד שלא יגעו בירושלים. האם מקובל עליך "קו אדום" מעין זה?

ת: כפי שאמרתי לפני כן, לדעתי עדיף שלא לדבר על "קו אדום". לחשוב שלא תהיה דרישה לדריסת רגל של הצד השני בירושלים? אני חושב שזו מחשבה מפוקפקת. כמובן, עלינו להתנגד לדרישה מעין זו בכל תוקף, וודאי שאין להסכים בשום אופן להעברת הריבונות לידי הצד השני, אלא לכל היותר לתת בידיו סמכות אדמיניסטרטיבית על חלקים מסויימים. מה המצב כיום? וכי הר הבית אינו בידי הערבים? האם עלינו להשלות את עצמנו? השאלה אינה פורמלית. גם כיום הר הבית נמצא בידי הוקף, והוא מנהל אותו. ומכל מקום, אין זה מן התבונה לדבר על כך היום.

ש: האם לא עדיף להישאר במצב שהיה קיים עד לתחילת התהליך, של אי הודאות?

ת: לו המצב הנוכחי היה מחזיק מעמד לאורך ימים, הייתי מעדיף זאת, אך חוששני שאין הדבר כך. דומני, שהמצב הנוכחי, אם יימשך לאורך ימים, יגיע או לשלום או, חלילה, להתפוצצות, וזהו החשש הגדול. אני מבין אותם אנשים החושבים שיכולנו להמשיך במצב הנוכחי, אך לדעתי הם טועים.

ש: האם אתה יכול להזדהות עם גוף פוליטי קיים כלשהוא?

ת: אין בנמצא כיום אף מפלגה שאני יכול להיות שלם לחלוטין עם דרכה על כל הבטיה.

ש: האם, לדעתך, ראוי כי מועצה של חכמי תורה היא שתנחה גם את הפוליטיקאים של הציונות הדתית?

ת: אני חושב שדבר זה רצוי. כשהייתי פעיל קצת במסגרת המפד"ל הדגשתי נקודה זו, אך לא בהכרח בצורה הקיימת במפלגות אחרות דוגמת ש"ס, שם אין למעשה מועצה אלא הרב עובדיה יוסף קובע הכל. אינני חושב שזהו המודל הרצוי למפד"ל, ואיני רואה אדם אחד בעל שיעור קומה רוחני, שבידו הייתי רוצה למסור את כל המפתחות. חשבתי, ועודני חושב, כי מן הראוי שיהיה גוף שיתן ביטוי לתפישה תורנית, רוחנית, שילבן בעיות מפרספקטיבה כזו וינקוט עמדה. אינני מדבר על עמדה מחייבת, אך לפחות שהעמדה תוצג ושישמעו אותה ברצינות. גוף מעין זה חסר מאד. לחלק מהאנשים במפד"ל יש רבנים, כל אחד - ורבו שלו, והם מונחים, למעשה או למראית עין, על ידו. אמנם, אין בנמצא גוף מרכזי היכול לתת ביטוי לתפישות ולהשקפות, ולהתמודד עם הבעיות כולן, ודבר זה הינו חיסרון.

ש: האם החיסרון מתבטא באירועים כמו פסק ההלכה שקבע כי על חיילים לסרב פקודה לפנות ישובים?

ת: זו רק דוגמא אחת. אמרתי כבר ברבים את שאני חושב על פסק הלכה זה, שהינו די שגוי. חתמו עליו אנשים נכבדים, אך איני מסכים לו. אני מסכים עמם על העיקרון ולפיו דעת הלכה ודעת תורה גוברת על דברי מפקד פלוני או אלמוני. אך איני מסכים עמם בשני עניינים. הראשון נוגע לפרטי הדברים. הם דיברו על סיטואציה בה יצוו על חייל לפנות ישובים. אם חושבים שאסור לפנות ישובים ויהי מה, ניתן להבין את תפיסתם. אך אני חושב שאין איסור כזה, ולא יהיה מנוס מלפנות ישובים מסויימים. ממילא, הויכוח אינו במישור העקרוני אלא במישור הטאקטי מדיני ועל כך לא הרבנים הם שממונים, אלא הממשלה ואנשי הצבא. העניין השני נוגע למשמעות הבטחונית של קבלת עמדתם. פסיקה כה גורפת, עלולה לגרום נזק חריף ביותר לצה"ל. פלוני יסרב לפנות ישוב, אחר כך יבוא חברו ויאמר שהוא מסרב לשרת בשטחים, ואנה אנו באים? גם לשיטתם, היה עליהם לבחון את ההבט הרחב יותר של פסיקתם.

ש: לסיום, כיצד אתה רואה את התמודדות החברה הישראלית בכלל, והציונות הדתית בפרט, עם תהליך השלום והאתגרים שבעקבות בוא השלום המקווה?

ת: הצפי שלי הוא קשה. דומני שצפויים לנו ימים קשים מבחינה תרבותית, ערכית ודתית, על רקע מה שנאמר בפתח הדברים. מבחינת העימות שבין הציבור הכללי שלצערי הולך ומתרחק במידה רבה משורשי היהדות לבין הציבור שלנו. הכיוון שבו הלך הציבור הדתי-לאומי לא התאים עצמו למגמה זו, ובפניו ניצבות משימות קשות: מתוך הנחה שאכן תהליך השלום יגיע לידי סיום מוצלח, הרי שלגבי חלק גדול של הציבור הדתי-לאומי זו תהיה טראומה. זהו ציבור שחינך את בניו ובנותיו במשך חמש עשרה שנה שהחזרת ישוב אחד קטן הינה טראומה. אם ימית היתה טראומה, ניתן לתאר מה יהיה שיעורה אם יחזירו חלקים הרבה יותר גדולים וקרובים למרכז הארץ. אני צופה משבר רוחני מסויים בנקודה זו. מעבר לכך, ציבור זה "שרף" - ומן הסתם עוד "ישרוף" - לא מעט מהגשרים שבינו לבין שאר הציבור. כיום, הציבור הדתי-לאומי דחק את עצמו, במידה רבה, לקרן זוית. דרוש איפוא לא רק שיקום עצמי של ציבור זה, אלא שיקום של כל מערכת היחסים וערוצי ההידברות עם שאר הציבור, ותהליך זה לא יהיה קל, יארך זמן ממושך, והלוואי שיעלה יפה מבחינה זו מצבו של הציבור החרדי טוב יותר. הוא מעולם לא התיימר ליצור גשרים אלו. הוא מתעצם בתוך שלו, מתעצב בתוך שלו, וממילא גם הכעס - במידה ויש כעס - בציבור הכללי כלפיו, אינו מופנה לציבור החרדי אלא יותר לאנשים בציבור הדתי-לאומי.

כמובן, אני חי מתוך אמונה וביטחון של "לא תמוש התורה הזאת מפיך, ומפי זרעך ומפי זרע זרעך". נוכל להחזיק מעמד, אך מצבנו לא יהיה קל, ונצטרך להתמודד עמו. בסופו של דבר, אני מקווה שנוכל לבנות ולהיבנות. בתוך הציבור הכללי ישנן הרבה תופעות, שאינן קשורות בהכרח לריחוק משורשיו היהודיים, אלא לריחוק מן החיים הערכיים, האידיאליסטיים. כל אחד דואג יותר לעצמו. מייבאים תרבות זולה, והתקשורת נעשית זולה יותר ויותר. עיתונים שפעם היו כלי ביטוי מכובדים וכיום לא ניתן להכניסם לבית, מאחר והם "מוקצה מחמת מיאוס". בעניין זה אני מסכים עם שמעון פרס הטוען שהטלביזיה בכבלים מהווה סכנה גדולה יותר לעם ישראל מאשר הערבים.

ש: האם אתה חש שבדרך שלך הגעת לקשר עמוק יותר עם הציבור החילוני?

ת: איני אומר זאת. אין לי מגע ישיר רב עם הציבור הכללי. אני חושב שיש לי כלים טובים יותר להידבר עמו, אם כי מבחינה מעשית אין לי הרבה הידברות עמו. אינני כותב דברים שהוא קורא, ובפועל אין לי הרבה תקשורת עמו. העומס המוטל עלי אינו מאפשר לי לעשות זאת.

 


* דברים מתוך ראיון שניתן לעיתון היהודי "Tribune Juive", היוצא לאור בצרפת, בשלהי חודש תמוז, תשנ"ד. ריאיין: דניאל חייק. נוסח הדברים הסופי המתפרסם כאן לא עבר את ביקורת הרב.

[1]. "לבירורה של מידת הבטחון: לקחים חינוכיים של מלחמת יום הכיפורים" (ירושלים, תש"ל).