03: מפגש בוגרים, חוהמ"ס תשנ"ז

  • הרב יהודה עמיטל

מפגש בוגרים, חוהמ"ס תשנ"ז[1]

יחסי דתיים וחילונים

בני איש-שלום[2]:

אפתח באנקדוטה הזכורה לי מהימים שלמדתי בישיבה, מאחד מימי חודש אלול. כל מי שלמד בישיבה יודע שאלול זה מושג זה, לא רק חודש. אין זו רק נקודת זמן על הלוח אלא מימד אחר של חוויה, שמי שלא טעם אותו יתקשה להבינו. ואכן אנחנו ישבנו אז בישיבה באלול עם כל ההתלהבות והרצון להיטיב בלימוד ולעלות במעלות התורה והיראה והרוחניות, כשעל ידינו ישבו שני בחורים שהיו חברותא, ודיברו בעניינים שונים ואף חטאו קצת ברכילות. אחד מהבחורים הותיקים שרצה להעיר להם בדרך שתועיל ולא תקניט, פנה אל אחד מבני הזוג הזה ושאלוֹ: אתה יודע איזה חודש עכשיו? הלה שלא הבין ברגע הראשון מה רוצים ממנו, הרים את עיניו בתמיהה וענה: ספטמבר. תשובה זו ה,יה ההמחשה הטובה ביותר למקום ולנקודת הזמן שבו הוא היה באותה שעה. הוא לא היה באלול. שנים רבות אחר כך קראתי שיר על ספטמבר, שכתב משורר בשם יוחאי אופנהיימר, בנה של רבקה שץ אופנהיימר ז"ל, משורר מחונן, רגיש ועמוק מאד, שהינו גם מרצה לספרות באוניברסיטה, אשר כתב את השיר הבא על ספטמבר:

שנה שנה בספטמבר עוברות ציפורים מרחיקות נדוד את ביתי.
יש שאני רואה אותן בעצמי ויש שבני הצעיר מושך בבגדי וקורא לי לצאת החוצה.
ומתבייש אני לומר שאין לי בגד אחר מלבד לבוש החול.
בספטמבר הן עוברות בשתיים שתיים
ובחודשים הקרים בגובה רב יותר
הנוטע בי את המסקנה שהן אין יודעות
את אשר מרחיק לנדוד בליבי בעומק רב
מתחת לזרמים הרגילים של הדור הקטן ושיריו
אשר הכתיב להיסטוריה רבות מכפי שיוכל ערב אחד
להיעלם בכמיהה רגילה.
נדמה שבני ואני ועץ הרימון אותו אנו עוטפים מפני הקרה
מתמכרים לאהבות אסורות.
יש שאני רואה אותן בעצמי
ויש שערכם היורד של הרימונים בשוק
מורה לי לעבור לעסקי שעה אחרים.
ואני מתבייש לומר כאן
שאין לי שעה אחרת
מלבד מרחיקת הנדוד.

כשקראתי שיר זה נזכרתי באותו חבר לבית המדרש, שהיה צריך לחוש את אלול אך חי בספטמבר, ואילו כאן יש לנו אדם שלבושו לבוש של חולין, עוסק בעסקי שעה ועוטף רימונים מפני הקרה ואין לו שעה אחרת מלבד מרחיקת הנדוד. אדם שמדבר על אותם זרמים שמרחיקים לנדוד בליבו, בעומק רב, מתחת לזרמים הרגילים של הדור הקטן ושיריו, שאנחנו רגילים לראות אותו מיוצג רק באותם משוררים בדמותו של אביב גפן וחבריו. וכאן מצאנו כמיהה עצומה מתחת לבגדי החול הללו, בעיצומם של אותם עסקי שעה, שאינם אלא כסות לשעה מרחיקת נדוד.

העיסוק הזה במה שנקרא לימודי יהדות, אשר התפרסם מאד בעת האחרונה, אין פרסומו משקף את התהליכים עצמם. שהרי מדובר פה לא בתהליך שהחל לפני שבועיים לקראת הופעת מוספי ראש השנה של העיתונים, אלא בתהליך ארוך מאד שניצניו הראשונים הופיעו בעקבות מלחמת ששת הימים. כך הוא למשל חוג שדמות שהתפתח בתנועה הקיבוצית, חוג של בחורים חושבים, מתלבטים, שהתלבטו בשאלות הזהות שלהם והרגישו קשר עמוק לשורשים שאינם מכירים.

לימודי היהדות או מה שמכונה בעולם האקדמי "מדעי היהדות" עומדים במשך כ- 150 שנה בעימות חריף עם תלמוד תורה. תלמוד תורה כפי שאנו מכירים אותו בבית המדרש הישן, בעולם הישיבות, הוא תלמוד תורה בסגנון שונה באופן עקרוני לא רק מבחינת המתודות, אלא מבחינת הנחות היסוד הפילוסופיות העומדות ביסודן של השיטות, של דרכי הלימוד, ומבחינת המטענים הרוחניים והנפשיים המושקעים בלימוד זה. אני זוכר שדיברנו בזמנו - הרב עמיטל ואני, בהקשר של בית מורשה והדרך שנעצב בבית מדרש זה, על הדרכים השונות בהן לומדים באוניברסיטה ובישיבה. הרב עמיטל אמר לי אז: באוניברסיטה, כאשר לומדים את כתבי הרב קוק, רוצים לדעת מה הרב קוק חשב או אמר. בישיבה אנחנו רוצים לדעת: מה הרב קוק אומר לי. כאן אכן נעוץ ההבדל העקרוני בין שתי המגמות. מצד אחד, הגישה שהיתה אפופה ברוח של אהבה לתורה וללימוד התורה ואשר ראתה במושג תורה בחינת הוראה, במובן הנורמטיבי. מצד שני, בעולם האקדמי, התייחסו לאותו לימוד כאל תחום אינטלקטואלי, מושא ללימוד ולמחקר העומד לדיון, שלצידו תחומים אינטלקטואלים תרבותיים אחרים, ואשר אין לו משקל או ערך סגולי שונה מתחומים רבים אחרים הנלמדים בפקולטאות השונות באוניברסיטאות השונות. כך למדו במשך עשרות שנים יהודים בשני "בתי המדרש" השונים - בישיבות מצד אחד ובאוניברסיטאות מצד שני.

אלא שהתברר, שהלימוד בסגנון העולם האקדמי לא הרווה את הצימאון ולא ענה על צרכים רוחניים אמיתיים שהיו קיימים כל השנים. צרכים, אשר הלכו והתעצמו ככל שעמדנו - החברה היהודית בישראל, בפני מבחנים קשים מאד הן מחוץ והן מבית, ושמשמעותם החשובה ביותר מבחינתנו שהיו אלו מבחנים של הגדרת זהות. היינו צריכים להגדיר את זהותנו ובדרך כלל עשינו זאת על דרך השלילה - מה אנחנו לא, איך אנחנו לא חושבים למי איננו לא דומים, כיצד אנחנו לא לומדים. אך באותו ציבור התחילו להתעורר תופעות של חיפוש הדרך חזרה אל המקורות, לא כחזרה בתשובה אלא כטיפוח זהות יהודית ולאו דווקא דתית. חיפוש מימד רוחני של קודש במציאות ולאו דווקא על פי גדרים והגדרות הלכתיות.

תופעה זו החלה לקרום עור וגידים בזמנו בעיקר בבית מדרש שהוקם במכללת אורנים לפני שנים רבות, אך הלכה ונעשתה רעיון רווח במקומות אחרים אחרים, בקיבוצים, בחוגי בית ובויעודים לא פורמליים. חבורות אלו חיפשו קשר עם אנשים פתוחים, גם מהציבור שלנו, עם בתי המדרש שלנו, שיהיו מוכנים להיענות ולפתוח פתח ולקיים דו שיח עם חוג שכזה.

כאשר באים לדון בשאלת הלגיטימציה והיחס שלנו לדרך כזו של לימוד, עלינו לתת את הדעת לעובדה שלא מדובר כאן בלימוד בעל אופי אקדמי, בעל אינטרס אקדמי. אין מדובר באנשים המחפשים לחקור את העבר בבחינת גווילי אותיות מתות, בלשונו של ח"נ ביאליק, אלא באנשים המחפשים את המעיין שממנו הם ישאבו עוז ותעצומות לחיים יהודים אקטואליים כוללים וטוטאליים בהווה. שאלת הלגיטימציה היא שאלה שמבחינה עקרונית יש מקום לדון בה - מהי לגיטימציה, מי מוסמך לקבוע את גדריה וגבולותיה וכאן לא נוכל למצות דיון זה, אבל מכל מקום חשוב שנבין באיזו תופעה מדובר.

ברצוני לקרוא לכם מספר שורות מדבריהם של אותם אנשים עצמם, כיצד הם מתארים ומגדירים את החיפוש שלהם:

כותב אהוד לוז במאמר פרוגרמטי, בו הוא מנתח ומתאר את התפיסה ובעקבותיה את התוכנית המעשית, של הדרך ללמד יהדות בבית הספר הכללי, כיצד יהודים חילוניים, כפי הוא שקורא להם, צריכים ללמוד יהדות:

אם לנסח בצורה הכוללת ביותר את הגישה שעלינו לאמץ, בהוראת מדעי היהדות במגזר הממלכתי, ניתן לומר, כי עלינו להביא את הצעיר החילוני להכיר בכך שהמסורת היהודית היא יסוד חיוני ביותר לזהותו ולתפקודו האוטונומי. לשון אחר: עלינו להראות לו שטמון בה פוטנציאל יקר ערך למימוש החירות והיצירה האישית. באופן זה, האימרה: 'אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה' מקבלת משמעות חדשה. אנו מממשים את חירותינו דווקא מתוך נאמנות למסורת. מכאן החשיבות שיש בהתאמת המימד הפרשני של המסורת. שאלת מקורה ההתחלתי של המסורת או מה שמכונה בלשון הפילוסופיה של הדת 'בעיית ההתגלות' נשארת פתוחה, המאמין יאמין והחדל יחדל. בהתאם לתפיסה זו, גם מי שמאמין במקור הטרנסנדנטי של המסורת או של הערכים, חייב להכיר בחשיבות המכרעת שיש לפירוש הניתן להם בכל תקופה ובכל מצב, כגורם השומר על החיוניות והרציפות של המסורת. מן הצד השני גם מי שכופר במקור הטרנסנדנטי של המסורת, לא יוכל להתעלם מן המשמעות האנושית שלה לעיצוב זהותו האישית. הטקטסים שאני לומד חושפים בפני עולם של אפשרויות קיום הטמונות בתוכי, בזהותי העצמית, שקודם לכן לא ידעתי על קיומן, אולם עלי למצוא דרך, מתודה, כיצד לתרגם אפשרויות אלו להווייתי האקטואלית.

במקום אחר אנו מוצאים את הדברים הבאים מפיו של יריב בן אהרן:

נדמה לי כאילו אני חי בחלל ריק רוחני בתקופה זו. אולי המצוקה היתה כבר בעצם בשנים הקודמות אבל הדברים התנסחו אצלי בצורה חדשה אחרי המלחמה [הכוונה למלחמת ששת הימים - ב. א.ש]. הייתי בלי הרגשה של המשכיות, מפני שלא הייתי מחובר בתחושה שלי אל החיים היהודיים, אל ההיסטוריה היהודית.

קיבוצניק אחר - עלי איילון מעין שמר, כותב:

אני מחפש יחס ישיר אל העולם, אל האמת, אל הא-להים. איני יודע אם יש לכך מובן דתי דווקא ולא אוכל להגיד לך מהו הא-להים בשבילי, זהו דבר שאינני יכול להגדירו ולהסבירו והחיפוש המתמיד הוא אחת המשמעויות שלו. אני חש בתוכי את היכולת לחיות את הדבר הזה, א-להים שלי עשוי להיות גם ההתנגדות לכל מה שהוא למעלה מן החיים. והמחשבה עליו יכולה להביא גם לאהבת ההוויה הארצית והיצורים הקטנים בני התמותה.

לפנינו תופעה של חיפוש אמונה שאיננה מוגדרת בהגדרות שלנו, של חיפוש זהות יהודית, בסגנון חדש שאינו מוכר במקורות הישנים והעתיקים, בבית המדרש הישן. חיפוש אשר הוביל אל המדרש והתלמוד, הרבה יותר מאשר לפילוסופיה של ימי הביניים, מפני ששם מוצאים באמת את החיים היהודיים התוססים, החיוניים, בהם יהודי נאבק, מתלבט ומתעמת עם יהודי אחר. לראות ברבי עקיבא חברותא, לראות ברבי מאיר בר פלוגתא אמיתי ולכן להיות מסוגל להתעמת באופן יהודי עם חבר דתי שחובש כיפה ומקיים מצוות. עד היום אין אפשרות לקיום דיאלוג אמיתי כי אין בסיס משותף, אין שפה רוחנית תרבותית משותפת, אין הכרה משותפת של אותם המקורות, אין ויכוח או עימות על פרשנות של מקורות.

זוהי השאיפה וזאת הכמיהה, אך טמונים בהן גם יסודות אחרים. טמונה בהן תודעה חזקה מאד של חירות, של אוטונומיה, של יצירתיות ושל סמכות, וכפי שכותב יריב בן אהרן באחד המאמרים:

אם אנחנו מקבלים על עצמנו את סמכותה של המסורת, בכך שאנחנו נכנסים לבית המדרש, פירושו של דבר שאנחנו הופכים לבני בית בבית המדרש, פירושו שאנחנו הופכים לפרשנים לגיטימיים בתוך אותו בית מדרש ויש לנו סמכות לפרש לא פחות מאלו המתיימרים להיות הפרשנים הבלעדיים. אנחנו דורשים את הסמכות הזאת, אנחנו נוטלים אותה, אנחנו ניטול אותה בדין ובצדק, בזכות ולא בחסד ולא מתוך עמדה של נחיתות.

נגעתי פה על רגל אחת בשני אספקטים של עניין זה, אך זהו בדיוק העניין שמעמיד אתגר קשה ובמידה מסוימת מלחיץ רבים בתוכנו. אנחנו הורגלנו לכך שאנחנו עגלה מלאה והם עגלה ריקה, ובמידה רבה היה יסוד לטענה זו כשהמדובר בהכרת המקורות היהודיים. התפיסה הרווחת בציבור שלנו, של אלו שגדלו בבית המדרש של הרב קוק, היא שיש לנו הרבה מה ללמד ומעט מאד מה ללמוד. אלו מתוך הציבור הכללי היום, אשר נוטלים את האחריות בתחום הזה ומתחילים ללמוד ורוצים ללמד אינם מוכנים לקבל את העמדה הזאת. הם אף בודקים אותנו בשבע עיניים היום. אני יכול לספר לכם על נסיון קשה ומייסר שהיה לי אישית ולמסגרת שאני פועל בתוכה - בית מורשה - במאמץ לבנות שיתוף פעולה פורה, אמיתי וכן עם מכללת אורנים. הם בדקו אותנו במשך תקופה ארוכה, בשיחות רבות, במשך שעות ארוכות ביחידות, בקבוצות ובחבורות, בלימוד משותף בחברותות, וזאת בכדי להיות בטוחים שאנחנו לא מסיונרים מתוחכמים המדברים על הצורך בסובלנות, באיזון ובשיוויון הזכות לפרשנות ושאיננו מתחכמים איתם.

עלינו לעודד לדעתי את התופעה הזאת, מפני שאני מאמין שהיא הסיכוי היחיד להתחדשות רוחנית יהודית בציבור הכללי על כל גווניו. לעניות דעתי עלינו להיות מאושרים מהתפתחות זו, עם כל הסיכונים שכרוכים בה מבחינת שלוות הנפש האמונית שלנו. אם אנחנו רוצים לתת סיכוי להרחבת שיתוף הפעולה הרוחני, ליצירה יהודית משותפת, שבה אנחנו שותפים ולא ממלאים תפקיד של סמן הדת של החברה היהודית במדינת ישראל ועל תקן זה גם מתוקצבים וכן הלאה, אנחנו חייבים לאפשר תהליך זה. עלינו לתמוך בו ולעודד אותו ולו בחריקת שיניים לפעמים, אבל מתוך הבנה שמתוך הסדקים, הזעזועים ורעידת האדמה שתהיה בעקבות מפגש רוחני זה, גם בתוכנו, ייבנה בסופו של דבר בניין חדש בעל יסודות חזקים, איתנים ומוצקים הרבה יותר.

אם אנו מדברים על משיח בן יוסף ומשיח בן דוד, הרי שפתיחת הלבבות להשראת שכינה בבית שלישי תלויה בתהליך זה, של הפיכת תלמוד תורה לאופציה אקטואלית לכל יהודי במדינת ישראל כעניין שבאחריות אישית, כאופנה וכדפוס של בילוי שעות הפנאי. כהפיכת עניין תלמוד תורה לדבר שכל אחד שרוצה להיות IN בחברה עושה אותו כי כך כולם עושים, כי זה כיף, כי זה מכובד, כי זה בעניינים.

אחד התנאים להשגת היעד הזה הוא קודם כל עבודה בתוך הבית פנימה - רכישת מידת הענווה. הידיעה שלא כל האמת נמצאת בכיס אחד וודאי שלא בכיס שלנו ושיש הרבה מה ללמוד בתורה גם מיהודים שלא למדו תורה. שאפשר להבין אחרת לגמרי דף גמרא או מדרש או קטע מסוים במחשבה או בחסידות כשלומדים אותו עם מישהו שיש לו מבט חדש לחלוטין על הנושא, שהוא משוחרר מכל מחויבויות, שאין לו מטענים קודמים, ששואל שאלות מן היסוד ופותח לנו את הראש ואת המחשבה. יש הרבה מה ללמוד ואני אומר את זה מנסיון אישי.

הרב יהודה עמיטל:

אפתח ואספר לכם מה שסיפרתי במכללת אורנים. אמרתי להם: אספר לכם סיפור חסידי בתנאי שלא תיעלבו. הם הבטיחו לא להיעלב ואכן סיפרתי להם: פעם בא ר' זושא לאחיו ר' אלימלך ואמר לו: אחי אלימלך יש לי בעיה ואני מאד מוטרד - אני תמיד מרגיש בשבת התעלות אחרי הזמירות, ממש מעין רוח הקודש. שאלו ר' אלימלך: ומה הבעיה בדבר? השיב לו ר' זושא: בזמן האחרון יש לי ספקות - אולי זה לא אמיתי, אולי זה שכנוע פנימי, משהו פסיכולוגי. אולי לא השבת היא שעושה לי את ההשראה הזאת. ענה לו ר' אלימלך: יש לי עצה, נסה לעשות שבת באמצע השבוע. פרוש מפה לבנה על השולחן, תאכל טשולנט וקישקע ותשיר זמירות ותראה אם תקבל השראה. קיבל ר' זושא את עצתו אך אחרי שבוע חזר אליו. שאלוֹ ר' אלימלך: נו מה קרה? ענה לו ר' זושא: עשיתי שבת באמצע השבוע והגעתי לאותה התעלות כמו בשבת, כנראה שהכל זיוף. הרהר ר' אלימלך קימעא ולבסוף אמר לו: חוזרני בי מדברי הראשונים, שבת היא כל כך קדושה שגם אם מחקים אותה זה נותן השראה.

התופעה שאנו חוזים בה הינה חיקוי ובזה אין כל ספק. אלא שאני חושב שיהדות יכולה לתת השראה, לתת מזון רוחני גם אם משמיטים את היסוד האמוני. מי שיוצא לעולם, ואני עשיתי זאת בזמן האחרון, רואה את מצבה החמור של היהדות. אגב, רק בחו"ל יכולתי להעריך את פועלה של חב"ד בעולם, שגרמה ליהודים לזכור ולו פעם אחת שהם יהודים. בעבר היה פשוט ש'שמע ישראל' זה אלף-בית של היהדות. היום כל ביטוי של זהות יהודית קדוש כמו 'שמע ישראל', ולכן עבורי, לכל דבר שמבטא ומחדיר זהות יהודית יש חשיבות רבה.

ברצוני להתייחס לנושא הענווה שהוזכר פה. אני מוכרח לספר על מאורע שמאד הרגיז אותי. המדובר בכנס של רבנים, בעיקר חרדים, שהתקיים בלביא ושהופעתי בו, והיו שם בפאנל כמה רבנים - הרב פרץ מרעננה, הרב שאר ישוב ועוד. אמרתי להם: הגישה הרווחת בזמן האחרון, בעקבות מה שקורה בשדה הפוליטיקה של זלזול מוחלט בציבור החילוני בכך שאנו אומרים שהם חסרי ערכים יהיה לנו כבומרנג. קטע אותי בקריאת ביניים הרב פרץ: תגיד לי ערך אחד שיש להם. עניתי לו: אתה רואה את האיש שעומד מאחורי, ששומר עלי - איש השב"כ, שמעת פעם על מסירות נפש?! הסתכלות מעין זו של הרב פרץ מאפיינת את מה שקורה בחברה שלנו. עלינו לדעת שלא נצליח להשפיע אלא אם כן נכיר קצת גם בדברים החיוביים.

ברצוני לומר משהו בהקשר של הלגיטימציה. לציבור זה יש יסוד לגיטימי מבחינה היסטורית ומציאותית, גם אם לא מבחינה הלכתית. אנו אומרים בליל כל נדרי: "ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה" (במדבר כו, טו). ומפרש הרמב"ן במקום, שהמדובר "כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם" - יבוא דור שיגיד שהתורה אינה רלבנטית בשבילם, שהתורה היא אופציה, שהתורה אינה מחייבת. על זה נאמר שם שיביאו קרבן וזהו הנקרא שגגה - שהעם אומר שאין מקור של סמכות. אנחנו תיכף פוסלים אותם ובכך איננו מגיע לאיזו הידברות. איני מדבר כאן מבחינה חברתית, במושגים של עם אחד, שעל זה כבר מספיק כואב הלב והדברים חוזרים, אלא על הדרך לשמור על כך שיהיו יהודים במדינה הזאת. אם פעם הבעיה היתה איך להבטיח שהנכדים יהיו יהודים היום יש בעיה כיצד להבטיח שהילדים יהיו יהודים.

לכן אני מסכים עם גישתו של בני שצריכה להיות פתיחות לזה ולתמוך בזה.

בני:

אני רוצה לשם סיכום לצטט קטע מאורות הקודש חלק א, בעניין הדרך לגשת אל הזולת -

כל מה שנכנס בנשמה אחת מהשפעת חברתה אף על פי שמועיל לה הדבר מאיזה צד, שסוף כל סוף הוא מקנה לה איזה ידיעה או איזה הרגשה טובה ומועילה לפעמים, או אם זה מזיק לה גם כן במה שהוא מערב יסוד זר במהותה ואין העולם משתלם כי אם במעמד של שלילת ההשפעה הזרה ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמור דעו את ה' כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדלם.

הרב יעקב מדן:

אני חושב שיש הבדל גדול בין מה שאמר בני לבין מה שאמר הרב עמיטל. יש הבדל גדול בין אמירה שאין לנו טענות כלפי החברה החילונית ושיש שם אנשים שניתן לדבר איתם בגובה העיניים לבין מה שבני התייחס אליו בעניין הלגיטימציה לדרך הלימוד שלהם. עניין הלגיטימיות של החברה החילונית, התרבותית לתת פירושים בתורה ושאנחנו נודה שיש בזה משום חשיפת האמת הינה עניין כבד ביותר. אין לי כל ויכוח על כך שנחשוב שהם בסדר, שהם בבחינת תינוקות שנשבו וכדברי הרמב"ן. אך השאלה אם יש לגיטימיות לפירוש החילוני לתורה ועד כמה אנחנו מוכנים להרחיק לכת לקראת גישה המנתקת בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה, הינה שאלה כבדה מנשוא.

רפואה והלכה (בעניין המאבד עצמו לדעת)

הרב פישר:

'ידינו לא שפכו את הדם הזה' - וכי עלתה על לב שזקני בית דין שופכי דם הם, אלא לא ראינוהו ופטרנוהו בלא מזונות ובלא לוויה. (ספרי רי).

קיימת מחלוקת בין הבבלי לירושלמי במי המדובר. הבבלי מסביר - "פטרנוהו" - את הנרצח - ראינו אדם שעובר על פתח ביתנו ובשערינו ולא שאלנו בשלומו, לא הצענו לו לנוח ולשתות. ואז, אותו אדם, שדימה בנפשו שהוא כביכול שקוף, איש אינו רואה אותו ולאף אחד הוא לא יחסר, איבד את כוח רצונו, את הליבידו, את כוח החיים הבסיסי שלו, ומשנתנפלו עליו ליסטים, אעפ"י שברגיל יכול היה לעמוד בפניהם, איבד את כוח עמידתו הנפשית, את כח החיים. הירושלמי לעומת זאת מפרש, ש"פטרנוהו" אינו מתייחס לנרצח אלא לרוצח. וגם כאן אפשר להבין את הדבר - אדם הרואה שהחברה מתנכרת אליו, שרואה שיהודים מפנים אליו עורף ואיש אינו מתעניין בו, נעלב וכאילו רגש של נקם, של ייאוש מר גואה בקרבו והוא עלול לעשות מעשה נורא כל כך - לקום על רעהו ולרוצחו נפש.

נדמה לי שהנושא הנידון בפנינו - המאבד עצמו לדעת, מנקז ומרכז את שניהם גם יחד. וכאן אפשר לעשות שלום בנושא רגיש כל כך בין בבלי לירושלמי, ולומר, שאדם השולח יד בנפשו הוא גם הקורבן וגם הרוצח. הוא אדם ששני הרגשות הללו גואים בקרבו בו זמנית. הוא גם זה שיודע שאינו שווה ואין לו בשביל מה לחיות והוא גם אדם שליבו מר עליו כל כך עד שמסוגל לעשות מעשה נורא כל כך - לקצר פתיל חייו של אדם, במקרה דנן ושלא במקרה - את פתיל חייו שלו.

בני גזונדהייט [3]:

בחרתי בנושא ממסכת שמחות שפה בישיבה למדנו לראשונה לפני 12 שנה ומאז אני חושב עליו ומנסה להבינו יותר ויותר. על מנת להבינו, ניסיתי להיכנס לרוח הדברים של מסכת שמחות, ופה טמון אולי החידוש, אותו ברצוני להציג בפניכם, ההולך יד ביד עם הדברים שאני מרגיש ביחס שלי כרופא ילדים אל החולים, אל המתאבדים.

בשש ההלכות בהן נדון כאן, הצליחו חז"ל, במילים קצרות, להתמקד בצורה נפלאה בבעיות המרכזיות.

המאבד עצמו לדעת אין מתעסקין עמו בכל דבר. רבי ישמעאל אומר: קורין עליו הוי נטלה הוי נטלה. אמר לו רבי עקיבא: הנח לו בסתמו אל תכבדהו ואל תקללהו. אין קורעין עליו ואין חולצין עליו ולא מספידין עליו אבל עומדין עליו בשורה ואומרין עליו ברכת אבלים מפני שהוא כבוד חיים. כללו של דבר כל שהוא כבוד של חיים מתעסקין בו כל שאין כבוד של חיים אין הרבים מתעסקין עמו לכל דבר. (הלכה א)

"המאבד עצמו לדעת אין מתעסקים עימו בכל דבר" - משמע מכאן - מי שהתאבד אין עושים איתו כלום ומתעלמים ממנו לחלוטין. "רבי ישמעאל אומר: קורין עליו: הוי נטלה..." - כלומר, התייחסות שלילית יותר הגורסת שקוראים לו דברי בזיון. "אמר לו רבי עקיבא: הנח לו בסתמו" - אין להתייחס אליו לא לטוב ולא לרע. דברי רבי עקיבא אינם ברורים דיים ואין ברור לאן דעתו נוטה. בכל אופן, להלכה נאמר: "אין קורעין עליו... אבל עומדין" - כלומר, באופו כללי אין מתעסקין עימו, אבל ישנם דברים שכן עושים "מפני שהוא כבוד חיים". למרות שאין נותנים לגיטימיזציה למתאבד אבל אם מדובר בכבוד החיים - זה יותר חשוב מכל דבר אחר. הצער של החיים, אותו כאב שילווה אותם כל החיים, חשוב הרבה יותר מהיחס השלילי שיש לגלות כלפי המתאבד. אם חס ושלום מקרה כזה קורה, בני המשפחה נשארים לבד, כשהכאב ותחושות האשמה מלוות אותם כל החיים, לעיתים עד כדי מחשבות אובדניות כלפי עצמם, וכפי שמצינו בדוד, המתאבל על בנו: "בני אבשלום בני בני אבשלום מי יתן מותי אני תחתיך אבשלום בני בני" (שמ"ב יט א). the guilt of the survivors, שאינם מצליחים להתמודד עם הדבר, במיוחד במקרה שהמתאבד באמת רצה לתת איזו סטירה, איזה עונש למשפחה שלו, כל כך קשה, שכבוד החיים יותר חשוב לנו.

יש לשים פה לב למילה חשובה, שלא הודגשה ע"י הפוסקים - "כל שאין כבוד של חיים אין הרבים מתעסקין" - לכאורה, מה לי רבים מה לי יחיד? אלא שהתשובה פשוטה - היחיד, בני המשפחה ומי שקרוב אליו, עושים בשבילו הכל, כי הוא בהגדרה - כבוד החיים, אך מי שאינו קשור אליו ודן עליו באופן תיאורטי, אינו יכול לתת לזה כל תמיכה ולגיטימיזציה ציבורית.

איזהו המאבד עצמו לדעת? לא שעלה בראש האילן ונפל ומת, בראש הגג ונפל ומת, אלא זה שאמר הריני עולה לראש הגג או לראש האילן ואפיל עצמי ואמות ורואין אותו שעלה לראש האילן ונפל ומת הרי זה בחזקת המאבד את עצמו בדעת וכל המאבד את עצמו לדעת אין מתעסקין עמו בכל דבר. (הלכה ב)

ההגדרה כאן של המאבד עצמו לדעת מאד קשה, על דרך השלילה - לא זה שעשה משהו אלא זה שמתכוון לעשות. בלועזית המושג הוא suicide (באנגלית) או selbstmord (בגרמנית) והוא מתאר את המעשה - רצח בעצמו ("cide" - רצח, "sui" - בעצמו). אמנם יש כיום ניסוחים חדשים לאור הגישה החדשה על זכותו של האדם לעשות בחייו שלו כרצונו, אך לא ניכנס אליהם כאן. בעברית, לעומת זאת, בלשון חז"ל, המושג שונה לחלוטין, ואני חושב שחז"ל עמדו כאן על עומק הבעיה באופן יוצא מהכלל. "מאבד עצמו לדעת" - הדיון נסוב על מה עושה האדם עם דעתו - הוא איבד את עצמו לדעת - דעתו השתנתה עד שהוא גרם לאבידה. ואכן יש לדעתי לקשר מושג זה לדיני אבידה - "וכן תעשה לכל אבדת אחיך אשר תאבד ממנו ומצאתה לא תוכל להתעלם". הגמרא לומדת מכאן שחובה להחזיר אדם שטעה בדרך למסלולו (ב"ק פא, ע"ב וברש"י שם), ואנו נוסיף ונאמר שאף במאבד את עצמו, שאיבד את דעתו ואת דרכו, חובתינו כחברה לטפל בו ולהחזיר לו את דעתו. ה"ציץ אליעזר" (ח"ט מה ט, ח"י כה) דייק כאן בצורה נפלאה - "והשבותו לו" - השב אותו לעצמו, עליך להחזיר לו את דעתו את שיקול דעתו השפוי.

חז"ל הדגישו כאן יפה את ה"לדעת" - "זה שאמר הריני עולה... ואפיל עצמי" - לשון הפעיל, אך בהמשך - "ורואין אותו שעלה לראש האילן ונפל" - לשון פעל. איננו רואים שהפיל עצמו, אנו רואים רק עובדות. חובה עלינו לתעד בצורה מדויקת רק את מה שראינו ולא להכניס שום פרשנות. תן לו להסביר את עצמו, אם הוא יכול, ואם לא - יפה השתיקה. עם כל זה, עם ההגדרה הלכאורה כל כך מדויקת עדיין לא הגענו להכרעה חד משמעית, אלא "הרי זה בחזקת המאבד עצמו בדעת" - זוהי רק סבירות גבוהה. שוב, הדיוקים הלשוניים באים ללמדנו זהירות יתירה בתיעוד אוביקטיבי של המאורע לא פירוש העובדות על פי התרשמותנו ופרשנותנו, כשאין הוכחות ברורות לכך.

מצאוהו חנוק ותלוי באילן הרוג ומושלך על גבי הסייף הרי זה בחזקת המאבד את עצמו שלא בדעת ואין מונעין הימנו כל דבר. (הלכה ג)

כאן אין מוזכרת הבעת רצון, אין פה ביטוי שהמעשה משועבד לדעתו. לכאורה הניסוח היה צריך להיות - הרי זה לא בחזקת מאבד עצמו לדעת. אך הסופר הדגיש פה בצורה מאד יפה - כל ספק לא משאיר אותי במצב שבו חסרה לי חזקה של מאבד עצמו לדעת, אלא כל ספק מפקיע את דינו של המאבד עצמו לדעת בצורה חד משמעית וסופית - הרי זה מאבד עצמו שלא לדעת. זוהי חזקה שלילית - אין חוסר חזקה אלא חזקה שלילית. הרמב"ם מנסח זאת בצורה מאד ברורה:

אבל אם ראוהו חנוק ותלוי באילן או הרוג ומושלך על גבי סייפו, הרי זה בחזקת כל המתים ומתעסקין עמו ואין מונעין ממנו כל דבר. (הלכות אבל א, יא)

הרמב"ם כאן מחדד את המאורע - לא מושלך על גבי סייף סתם אלא על גבי סייפו - על חרבו שלו, דבר המעלה את הסבירות להתאבדות. ובכל זאת - הרי זה בחזקת כל המתים - לשון מאבד עצמו לדעת, במקרה זה, מושמטת לחלוטין מניסוחו.

כעת אנו מגיעים לסיפורים הקשורים בילדים וזו אולי נקודה חשובה מאד המצדיקה בחירת נושא כזה במסגרת זו של מפגש חברים שעוסקים בחינוך.

מעשה בבנו של גורנוס בלוד שברח מבית הספר והראה לו אביו באזנו ונתירא מאביו והלך ואבד עצמו בבגד ובאו ושאלו את רבי טרפון ואמר אין מונעין הימנו כל דבר. (הלכה ד)

מעשה בתינוק אחד מבני ברק ששבר צלוחית בשבת והראה לו אביו באזנו ונתירא מאביו והלך ואבד עצמו בבור ושאלו את רבי עקיבא ואמר אין מונעין הימנו כל דבר. (הלכה ה)

ההלכות כאן באות ללמדנו, בסיפורים אלו, שהנושא של מאבד עצמו לדעת אינו מתחיל עכשיו, במעשהו, אלא מתחיל בחינוך הילדים, כשישנם שני גורמים, הנזכרים כאן, שיכולים להפעיל לחץ על הילדים - עולם התחרות וההישגים בלימודים מחד והלחץ הדתי מאידך. בהקשר זה אני רוצה לציין שאני עובד רק שמונה חודשים במחלקה, שם יש גם מחלקה פסיכיאטרית, ושמתי לב שלחולים רבים, מאלו שניסו להתאבד, יש רקע של חוזרים בתשובה. מתוך מספר קטן של פחות מעשרים יש יותר מחמש עשרה כאלו ומספר זה בולט לעין.

מכאן אמרו חכמים אל יראה אדם לתינוק באזנו אלא מלקיהו מיד או ישתוק ולא יאמר לו כלום רבי שמעון בן אלעזר אומר יצר תינוק ואישה תהא שמאל דוחה וימין מקרבת. (הלכה ו)

כאן נמצא לדעתי הפיתרון לכל הבעיה. אין צורך לוותר על עקרונות חינוכיים כשיש תועלת חיובית בדבר, אך בראש ובראשונה אין להפחיד את הילדים. חכמים מדגישים כאן, שבכדי לא להלחיץ את הילדים ניתן לפעמים לוותר על עקרונות וערכים תורניים, חינוכיים שאנו רוצים להעביר להם ובלבד שלא יווצרו גורמים שיובילו לאיבוד לדעת. הכלל "יצר תינוק ואישה תהא שמאל דוחה וימין מקרבת" הוא איפוא היסוד לכל הגישה של מאבד עצמו לדעת, והוא עיקרון חינוכי חשוב ביותר ביחס שבין מחנך לתלמידו ובין הורה לבנו.

עניין מעניין הוא, שכחיפשתי היכן מופיע ביטוי זה של "שמאל דוחה וימין מקרבת" בחז"ל, מצאתי את הסיפור על ר' יהושע בן פרחיה ועל תלמידו ישו הנוצרי (סוטה מז, ע"א וסנהדרין קז, ע"ב. הקטעים מצונזרים ברוב מהדורות הש"ס). שם מסופר על כך שר' יהושע הטיל על ישו חרם לבוא אליו אך ישו סירב. כשלבסוף חזר אליו דחהו ר' יהושע בן פרחיה ולא קיבלו. בעקבות זאת התרחק ישו ועשה מה שעשה, ומכאן אמרו חכמים - "תנו רבנן לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידיו ולא כרבי יהושע בן פרחיה שדחפו לישו הנוצרי בשתי ידיו". הרי לנו, שלא רק בנושא מאבד עצמו לדעת חשוב כלל זה, אלא, הבינו חכמים, כל ההתפתחות של ישו הנוצרי והנצרות ואלפיים שנות גלות נגרמו בעקבות אי אימוץ הכלל.

יש אגב לשים לב לכך, וכפי שדייק העין יעקב - שדווקא יד שמאל החלשה היא הדוחה ויד ימין החזקה היא המקרבת.

אם נסתכל כעת על מבנה הקטע, הרי שההתפתחות של שש ההלכות מראה את הגישה הבסיסית ואת המפנה לנושא מאבד עצמו לדעת, על פי העיקרון של "תהא שמאל דוחה וימין מקרבת". דהיינו, בהתחלה, כפי שראינו, ישנה דחייה נחרצת - "אין מתעסקין כמו לכל דבר", אך לבסוף - "אין מונעין הימנו כל דבר" - התייחסות תומכת ומונעת לבעייתיות של ההתאבדות.

אף בפסיקה מצינו מעין זה. ה"אור זרוע" הוא היחיד אשר דגל בשיטה של "אין מתעסקין עימו בכל דבר", אך גישתו אינה צריכה להפתיע אותנו לאור העובדה שהוא חי באירופה במאות השלוש עשרה-ארבע עשרה, בהן, על פי תעודות לא יהודיות מאותן תקופות, שלטה הגישה הכנסייתית שדחתה את הדבר מכל וכל. אכן לא מצאנו גישה מעין זו לא ברשב"א ולא בבית יוסף שבתקופתו. בפוסקים המאוחרים אנו מוצאים את הגישה ההפוכה, לפיה יש לשלול בכל דרך את ההגדרה של המאבד עצמו לדעת בכל מקרה של הלכה למעשה, אפילו בסברות קלושות ורחוקות ביותר:

כללו של דבר במאבד עצמו לדעת תלינן בכל איזה תלייה כל שהוא, כגון לתלות ביראה או בצער או שיצא מדעתו או שסבור היה שזו מצווה לבלי להיכשל בעבירות אחרות וכיוצא באלו הדברים... מקרי אנוס וכ"ש קטן המאבד עצמו לדעת שחשוב כשלא לדעת. (ערוך השולחן, יו"ד, שמה עה)

בהפיל עצמו למים, כיוון שהמים מעלים ומורידין אותו טרם יפול אל התהום וימות, ודאי מתחרט טרם יפול וימות. (גליון מהרש"א, יו"ד שמה)

שאלה על דבר אחד שנכשל באיסור אשת איש וקיבל על עצמו מכח תשובה דין ארבע מיתות ב"ד להטביע עצמו בנהר שהוא חנק, אי הוי כדין מאבד עצמו לדעת או נימא כיוון דעושה משום תשובה הוה ליה כדין מת על מיטתו. (שו"ת שבות יעקב, ח"ב קיא)

ברצוני להביא כאן גמרא מאד מרשימה במסכת קידושין הממחישה בדרך סיפורית את הגישה של מסכת שמחות:

רב כהנא הוה קמזבין דיקולי [היה מוכר סלי נשים קלועים]. תבעתיה ההיא מטרוניתא [תבעה אותו לזנות], אמר לה: איזיל איקשיט נפשאי [אלך ואקשט את עצמי לפני כן]. סליק וקנפיל מאיגרא לארעא [עלה לגג ונפל ממנו לארץ]. אתא אליהו קבליה [הצילו]. אמר ליה: אטרחתן ארבע מאה פרס! אמר ליה: מי גרם לי לאו עניותא?! יהב ליה [נתן לו אליהו] שיפא דדינרי [סל מלא דינרים]. (קידושין מ, ע"א)

ראוי לשים לב למניעים המיוחדים של רב כהנא ולגישתו העדינה של אליהו בסיפור זה, בכדי להסיק ממנו הדרכות מעשיות בהתייחסותנו לנסיון התאבדות.

רב כהנא נאלץ עקב עניותו לעסוק בפרנסה קשה ולחזור על הדלתות, אך לא נוצר בעקבות כך שום הכרח אובייקטיבי להכנע לדרישותיה של ההיא מטרוניתא. הרגשת הייאוש הסובייקטיבי היא שהביאה את רב כהנא לנסיון התאבדות.

אליהו הנביא חש לעזרתו של רב כהנא ומצליח בדרך נס להצילו תוך כדי נפילתו לתהום בשנייה האחרונה לפני מותו - "אתא אליהו קבליה". בשעת הצורך חייבים להתאמץ ללא שום עיכוב כדי לעסוק בפיקוח נפש מעשי, על מנת למנוע נזק בלתי הפיך. אך מיד אחרי מעשה ההצלה, אליהו מנסה להיכנס איתו לשיחה קצרה ביותר של ארבע מילים בלבד: "אטרחתן ארבע מאה פרסי". אליהו מביע את רצונו להבין את רב כהנא ואף לעזור לו באופן מעשי בתנאים קשים וקיצוניים ביותר, אך בו בזמן מבהיר לו גם את הטירחה הקשה שנוצרת למטפל בלי להאשים אותו בדרך ישירה. רב כהנא מסביר לאליהו את הרקע ואת המניעים למעשה בלי לנסות להצדיק את עצם המעשה שלו. אליהו התקדם, כביכול, "בטיפולו" להבין את המניעים האמיתיים של רב כהנא. בשלב הבא מנסה אליהו למנוע את הבעיה לעתיד על ידי הגשת עזרה כלכלית ביד רחבה ובכך הוא מבטא את תמיכתו ואת הסימפטיה שלו לרב כהנא. אליהו הוכיח לרב כהנא שניתן למצוא פתרון לבעיותיו והאיבוד עצמי אינו מהוה פתרון לבעיותיו.

הסיפור של רב כהנא ו"הגישה הטיפולית" של אליהו נותנים פרטים והדרכות חשובים להבנתו של המאבד עצמו לדעת. גישתו העדינה של אליהו פותחת באופן תיאורטי בהאשמה כללית (בבחינת "שמאל דוחה"). המאבד עצמו לדעת מקבל בהמשך עזרה מלאה, אך אליהו לא רוצה שיתייחס לעזרה זו כמובנת מאליה. בסופו של דבר, יורד אליהו, בעזרת שיחה קצרה ביותר (של תשע מילים בלבד!), לעומק הבעייה (בבחינת "וימין מקרבת"), ומגיש לרב כהנא עזרה אשר תפתור לו את שורש הבעיה לטווח ארוך ותמנע לגביו את הסיכון של מאבד עצמו לדעת

סיפור מעניין נוסף המובא בגמרא (גיטין נז, ע"ב) הוא על חנה ושבעת בניה, שלאחר שהרגו את כולם, עלתה לגג והרגה עצמה. יצאה בת קול ואמרה - "אם הבנים שמחה", כלומר התאבדותה, מתוך המצוקה הנפשית שבה היתה שרויה, אכן היתה מוצדקת.

ומעשה נוסף:

ומעשה בתלמיד אחד שהניח תפיליו בחורין הסמוכים לרשות הרבים ובאת זונה אחת ונטלתן ובאת לבית המדרש ואמרה ראו מה נתן לי פלוני בשכרי כיון ששמע אותו תלמיד כך עלה לראש הגג ונפל ומת באותה שעה התקינו שיהא אוחזן בבגדו ובידו ונכנס. (ברכות כג, ע"ב)

למרות שאותו תלמיד לא נכשל לאמיתו של דבר בחטא, הבושה העבירה אותו על "דעתו" ולכן לא שייך אצלו הדין של מאבד את עצמו "לדעת". למרות שמעשהו לא מוצדק כלל וכלל מבחינה עקרונית, חז"ל לא גינו אותו על מעשיו, אלא מסיקים מסקנות הלכתיות-חברתיות לצורך מניעת התופעה להבא, כמו בהלכה ו במסכת שמחות. כשם שבמסכת ברכות צמצמו את קדושת התפילין בתנאים מסויימים בכדי למנוע בושה, "בא וראה כמה גדולה כוחה של בושה" - כך גם לפי מסכת שמחות ראוי לוותר לפעמים על ערכים תורניים כדי למנוע פחדים אצל הילדים אשר עלולים להוביל לאיבוד עצמי.

טוביה פרי [4]:

ברצוני לחלוק על הגישה של בני הן מבחינת הלימוד והן מבחינת העניין. בני לוקח האמור והמצוטט ממסכת שמחות כשש הלכות רצופות אשר מראות גישה והדרכה אחת לגבי מאבד עצמו לדעת. אני רוצה להראות שהעניין מורכב יותר, החל מהמשניות עצמן וכלה בבעיה.

ניקח תחילה את הלכה א, בה אני איני רואה הלכה אחת אלא שלוש דעות:

"המאבד עצמו לדעת אין מתעסקין עמו" - גישה שלילית.

"ר' ישמעאל אומר: קורין עליו הוי נטלה" - יש לקללו, כלומר גישה יותר קיצונית. אמנם יש שפירשו שמשמעו שדווקא כן אומרים עליו הספד, כלומר כן עניין של צער.

"אמר לו ר' עקיבא: הנח לו בסתמו" - כאן יש הדרכה הלכתית בשים לב לכבוד החיים.

כל אחת מהדעות מייצגת גישה אחרת לגבי עד כמה פעולת המאבד עצמו לדעת הינה פעולה שיש לגנותה ולדחותה. אני רואה בזה השתקפות של הבעיה שכל המדע המודרני שואל את עצמו בהקשר זה, דהיינו - עד כמה בהתאבדות יש מרכיב פסיכיאטרי, של מחלת נפש ועד כמה יש בה מרכיב פסיכולוגי. עד כמה יש לאנשים שליטה על הדבר, שאז אכן מוטל על החברה, על הרבנים או פסקי ההלכה, לדחות את הדבר מכל וכל, ועד כמה ניתן לומר שהאיש חלה בנפשו ולכן שלח יד בנפשו, כשאז אולי לא נשבח את המעשה אבל נתיר מינימום של מנהגי אבלות בהתייחסות אל הנפטר.

שאלה זו היא שאלה קשה ביותר גם במחקר המודרני - עד כמה יש בהתאבדות מרכיב ביולוגי ויש לא מעט הוכחות למרכיבים ביולוגיים בעלי הקשרים לוגים גנטיים. בעבודות מחקר שונות שנעשו על תאומים זהים נתגלו, למשל, הממצאים שאם אח אחד התאבד הרי ששיעור ההתאבדות אצל האח התאום שלו גבוה הרבה יותר אצל תאום זהה מאשר אצל אח לא זהה. כלומר, כאשר קיימת זהות גנטית נמצא שיעור התאבדות גבוה יותר אצל בני המשפחה מאשר מצב שבו אין קירבה גנטית. מחקרים על ילדים מאומצים מראים שקיים שיעור התאמה גבוה יותר של ההתאבדות בינם לבין קרוביהם הביולוגיים מאשר לאלה אשר גידלו אותם.

בארבעים וחמש השנה האחרונות אין למעשה שינוי בסדר הגודל של ההתאבדויות, אך קיימת מגמת ירידה בהתאבדות בקרב אנשים מבוגרים ועלייה בקרב הצעירים. בקרב הזקנים השיעור הגבוה קשור ללא ספק לדיכאון ששכיח בזקנה ושמקורו בעניין הביולוגי, ובגיל האמצע הדבר קשור בדרך כלל למשברים כלכליים. אלא שסיפור אחר לחלוטין הוא התופעה הגדלה והולכת פי 3 בעשרים השנה האחרונות, של התאבדות צעירים. התאבדות של צעירים מתבגרים, בגילאי 24-14 הפך להיות גורם המוות מספר אחד או שניים ביחד עם תאונות הדרכים. אני חושב שאם בזיקנה ניתן לומר שישנו מרכיב גדול מאד לעניין הביולוגי, המגיע לסביבות 90%, כאמור בשל פסיכוזה, דיכאון או דימנסיה, הרי שאצל צעירים המרכיב הביולוגי הוא קטן יותר אך עדיין קיים. אני מדגיש את הדבר כיוון שיש לו השלכה בדיון הלכתי או בחשיבה מוסרית, על הגישה שאם נחנך כראוי לא יהיו אצלנו מקרי התאבדות. ישנה נטייה בקרב אנשי רוח לחטוא במחשבה שהם יכולים להתמודד עם כל דבר כי הבעיה היא עניין מוסרי או הלכתי, בעוד פני הדברים מורים אחרת. ישנם גם המרכיבים הביולוגיים והאחריות הגדולה של הסביבה היא זיהוי והבאת האיש לטיפול.

זאת ועוד. ססטיסטיקה מסוימת שהפתיעה אותי, מצביעה על כך שאחד המשתנים הנמצאים בקורלציה גבוהה עם מקרי התאבדות הוא הימצאותם של כלי נשק בסמיכות למתאבד. אחד המחקרים המדהימים מציין את העובדה, שבזמנו היה הגז לבישול והגז למאור, בו השתמשו באירופה, רעיל. לאחר שהחליפו אותו לגז לא רעיל התברר ששיעור ההתאבדויות ירד באופן דרמטי. כלומר, שוב, לא פעולה חינוכית משפיעה כאן אלא היות כלי ההתאבדות נגיש פחות או יותר. יש לשים לב, איפוא, לכך שהצד החינוכי לא יהווה חרב פיפיות למרות חשיבותו, שכן לא הכל תלוי בו וישנם אף מרכיבים ביולגיים וסביבתיים המשפיעים על דרכו - האיש חולה ויש להגן עליו מפני מחלתו ולהרחיקו מדברים מסוימים.

אגב, סטטיסיטית, בחברות מסורתיות השוללות בצורה קיצונית התאבדות, שכיחות ההתאבדות נמוכה יותר. כך למשל, בחברות קתוליות באירלנד או באזורים מסוימים באיטליה, בהם ישנה שלילה טוטלית של ההתאבדות כי הגוף הוא רכוש האל. ניתן אמנם להתווכח על הפרשנות וניתן אף לציין שקשה לבודד את התופעה כי בחברות מודרניות יותר המשפחה יותר מפורקת והסביבה התומכת מפורקת יותר, ולכן קשה לומר מדוע זה קורה.

הלכות ד ו-ה עוסקות בדור הצעיר, וכאן אכן קיים המרכיב הפסיכולוגי של החינוך, של הסביבה, של מתחים משפחתיים ומתחים של אדם עם עצמו. כאן קיימת, למעשה, הרחבה משמעותית של המושג - חוסר דעת. אנו אולי היינו חושבים שחוסר דעת מתאר מצב פסיכוטי, למשל מישהו החושב שהוא ציפור ולכן קופץ מהגג. כלומר, אדם שאינו אחראי למעשיו, ששיפוט המציאות שלו לא תקין והוא מצוי במצב מאני, פסיכוטי, סכיזופרני וכדומה. אך ההלכות כאן מקלות ומרחיבות מאד את המושג לרמה הנוירוטית - גם מצב של חרדה, של מתח ושל פחד רגעי נחשב מבחינת ההלכה כמצב שבו אנו הולכים לקולא. בזה אני מסכים עם בני שההלכות האלה מייצגות את התפיסה שלא שוללות לגמרי את מעשי האדם אלא מנסה לומר שאפילו קונפליקט קטן יחסית, שהוציא אותו זמנית מהאיזון ומכושר השיפוט, כבר נחשב כמחלת נפש הפוטרת את האיש מבחינת האחריות שלו.

גם בהלכה ו איני רואה רק גישה אחת אלא מחלוקת לגבי החינוך והדרך החינוכית בהקשר זה. לפי דעה אחת - "אל יראה אדם לתינוק באזנו אלא מלקיהו מיד או ישתוק" - אל תאיים, או שתכה אותו או שאל תעשה כלום. אליבא דגישה זו, קיימים גבולות ברורים ועקביים של אסור ומותר והחורג מגבולות אלו צפוי לענישה חריפה, רק שאל לו לאדם לדחות את הקץ ולתת לילד לחכות כל הלילה לראות מה ייעשה לו מחר. בכל אופן, לילד צריך להיות ברור מה מותר ומה אסור, ואם יש צורך - יש להלקותו מייד.

אבל ישנה גישה שונה, לפיה אין חינוך של גבולות ברורים, של עקביות וחד-משמעיות, אלא קצת חיבוק וקצת הרחקה. כלומר, מחד יש גישה שאומרת ודורשת עקביות חד משמעית בחינוך הילדים וזו הגישה של הת"ק בהלכה, ולעומתה גישה שניה שאומרת שכדאי לגדל ילדים עם גבולות פחות ברורים.

גם בתאוריות הפסיכולוגיות, קיימת טענה לפיה אחת הסיבות להתאבדות בקרב צעירים קשורה לסופר אגו מאד נוקשה, כלומר אנשים ששופטים עצמם בצורה מאד נוקשה ולא גמישה. הם מפנימים באיזשהו מקום משהו מהחינוך שלהם, שהוא מאד נוקשה וקשוח, ואינם יכולים לסלוח על שום כישלון ועל שום בושה. אין מחילה פנימית. הגישה של ר שמעון בן אלעזר היא, שאין לחנך אנשים לסופר אגו כל כך נוקשה. צריך שיהיה יתר גמישות גם בחינוך וגם במה שהילדים יפנימו. יש אמנם שמאל דוחה אבל יש משהו גמיש יותר שמקרב ותומך, האומר לאדם שגם אם עשה טעויות אל לו להיות כל כך קשה עם עצמו.

הרב פישר (דברי סיום):

אל טוביה או אל בני יגיע אותו אדם שעליו אנחנו מדברים, לאחר שכבר ניסה או הצליח בצורה חלקית, לשלוח יד בנפשו או שנתגלו בו הסימנים הפתולוגיים לכך. מה שאין כן המחנך, והכוונה לכל אחד מאיתנו - האב, החבר, הרב ובעצם כל אחד מהחברה - עלינו מוטל לחזות את הדברים מבעוד מועד. כל אחד איתנו צריך להרחיק את כלי הנשק שמזמן את הרעיון לאותו אירוע טרגי מהמועמד. וכדרך שהמטפל הוא כל אחד מאיתנו, גם המועמד הוא כל אחד מאיתנו וכלי הנשק הקרוב היותר אל האדם הוא האדם עצמו. שמאל דוחה וימין מקרבת - תדחה השמאל את האדם מעצמו, מן הנשק שבו, מן המחשבות האובדניות שבו וזאת בעזרת הדברים הפשוטים ביותר שאפשר. כאן יש להעזר בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים, ברופאים ובשאר אנשי מדע ומקצוע. אני למשל נועצתי בטוביה בשנים האחרונות בשאלות חינוכיות, וביקשתי את עזרתו, לא המקצועית כל כך, אלא הרעיונית, הנובעת מתוך הגישה המקצועית שלו ומתוך הנסיון שלו, בהדרכה כיצד לפעול.

אסיים במקרא קצר שראיתי לפני זמן מה, אותו כתב שאול מייזליש בחוברת מסוימת, בו הוא מתאר מה בעצם אומרת לו השנה שהסתיימה ומה זו שבפתח. הוא מדבר על אותו ילד במושב שלא נתנו לו כסף לקנות ספר מסוים, הילדים לעגו לו והוא שלח יד בנפשו.

הכל מחוויר מול הילד הזה. הכל - מדיניות, ביטחון, אוריינות, חריצות השגיות, הכל אינו שווה אם במדינת ישראל הצועדת לקראת יובל יש עוד ניכור ואטימות מן הסוג שדוחף ילד לסיים את חייו במטפחת קשורה אל הדלת. גם אם תאמר שזו היתה תאונה, הרי התאונה הזו היתה צעקה נוראה וכואבת. על מערכת שאינה יודעת להבחין בין חוק יבש לבין מעט רחמים שיודעת חסידות אבל לא חסד, שאינה מבינה שעם ילד לא באים בחשבון כספי ואם עושים חשבון אז צריך ללכת אל הוריו. מערכת נטולת אהבה שאם אמרו לה לגבות חוב תגבה אותו גם במחיר חיים. הילד הזה הוא תמצית הפועל היוצא הנורא של החברה ההדוניסטית, עמוסת ההשגיות והעכשוויזם. חברה ששמה הצידה את הערכיות הבסיסית שכולנו גדלנו עליה. יש לך - תן לאחרים, פתח את הדלת ואל תנעל אותה בשלשלאות ותתבצר מאחוריה. קח איתך מי שנזקק ואל תתן לו להתמוטט. זה נשמע אידאלי ואנרכוניסטי, אני יודע, אבל זה שווה מאמץ עצום ולפני כל מטלה אחרת, תיראה בוערת ככל שתראה. בואו נעשה את השנה החדשה הזו לשנה בה לא יתהלכו עוד ילדים שיחלוף במוחם אפילו אבק מחשבה אובדנית, שתהיה איזו סיטואציה שתדחוף אותם לקפד את חייהם במו ידיהם. לפחות את הבסיס הזה, האלף בית הראשוני צריך להבטיח בחיינו. אסור שיהיה ילד שנוריד ממנו את הביטחון המינימלי של התבגרות בריאה מבלי שיאיימו עליו ומבלי שיהפכו אותו לשחוק ולהיתול בקרב חבריו רק בשל העדר ממון. ממון הוא בגימטריה - סולם - פעם עולים ופעם יורדים, זה טבעם של החיים במציאות הכלכלית שלנו, אבל לפחות למען אלה בתחילת דרכם, שהסולם הזה יהיה נטוע על קרקע מוצקה. שההתחלה, כשקשה לילד עדיין לגבש הכרה מלאה תהיה שוות זכויות, למענך אלוקים חיים, קודם חיים. שנה טובה שנת חיים.

הלכה ומשפט

דוד גליקסברג [5]:

השאלה העומדת כאן במרכז הדיון היא, האם אנו יכולים לבוא היום ולאמץ את המשפט עברי, כפי שאנו מכירים, ושתהיה לכך תרומה משמעותית למשפט הישראלי שנוהג.

אדבר על כמה בעיות מעיקות מאד, במיוחד מנקודת מבטה של האקדמיה.

ההיבט הראשון הוא הצד של מתנה על מה שכתוב בתורה, שבממון תנאו קיים. ההלכה יוצאת מנקודת מוצא, שבחושן משפט ההסדר שהיא מציעה הוא הסדר רק אם הצדדים לא קבעו אחרת. כלומר, אם שני הצדדים כותבים הסדר משפטי ביניהם הוא גובר על ההסדר האמור בחוק, או כפי שהמשפטנים מנסחים זאת - ההסדרים בחוק הם הסדרים דיספוזיטיביים, לא קוגנטיים, שאפשר להתנות עליהם.

הסברים רבים ניתנו להבנת השאלה מדוע ההלכה נותנת אפשרות שכזו. ההסבר המרכזי הוא, שבכדי לגבש ביניהם את ההסדר המשפטי שהוא הצודק והיעיל מבחינתם, שני הצדדים, בסופו של דבר, יודעים טוב יותר את צרכיהם מאשר הצדדים שהמחוקק קבע באופן כללי. לכן, אם שני הצדדים רוצים לסטות מהמערכת הכללית ורוצים לקבוע לעצמם הסדר פרטי על עיסקה ספציפית, בית המשפט או בית הדין צריך לכבד אותו ולהכיר בו.

לפי זה, אם חושבים במונחים אלה, הרי שאם קהילה שלמה מחליטה לגבש הסדר אחר שהיא מחליטה שהוא יותר טוב, הרי שיש לבכר אותו על פני ההסדר האחר הכתוב בחוק, כפי שמדובר בהסדר בין שני אנשים.

עניין שני, שוב בתחום חושן משפט, במשפט האזרחי, הוא שהמשפט הישראלי הגיע מבחינתי, כצופה מן החוץ, לנקודה מאד מבוגרת, במובן זה שאנחנו מבינים שכל הוראת חוק משרתת מדיניות. השאלה הקלאסית היא איזו מדיניות אנו רוצים להגשים על ידי הוראת חוק מסוימת. מירב המאמץ המושקע כיום בדיונים, הן המשפטיים, בין אם זה בבתי המשפט ובמיוחד בבית המשפט העליון, והן בקהילה המשפטית בכלל ובמיוחד באקדמיה, קשור לשאלה - אם רוצים לבצע רפורמה בחוק, איזו מדיניות הדבר משרת. כשמדברים על מדיניות, אנחנו בעצם שואלים - כיצד יש לאזן בין אינטרסים שונים באמצעות הנורמה המשפטית.

בסוג זה של מדיניות, בתחום המכונה פוליסי, קשה מאד, גם למערכת המשפטית עצמה וגם לאנשים המכירים את שני התחומים, למצוא במשפט העברי שיח ברמה זו, של מה בעצם עומד מאחורי ההוראות, אלו מגמות אנו רוצים לשרת ומהן המטרות. קשה למצוא שיח שכזה גם בכתובים, כיוון שבדרך כלל הכתיבה יותר קונספטואלית, דוקטרינרית, פורמלית ולא כתיבה של מדיניות. מסיבה זו נבע גם הכישלון של חוסר הקליטה של המשפט העברי במשפט הישראלי, שכן כאשר עיצבו את הרפורמה במשפט הישראלי שאלו שאלות של מדיניות והיה קשה למצוא תשובות לכך, דהיינו אלו יעדים אנו רוצים להשיג וכיצד אנו מאזנים בין אינטרסים שונים. לסוג חשיבה זה של מדיניות קשה, איפוא, למצוא מגבילה בבית המדרש.

נקודה שלישית שברצוני לגעת בה קשורה לכך שחושן משפט, מעבר לעובדה שהוא נושא בסופו של דבר אופי פונקציונלי, והראיה שאפשר להתנות עליו וכד', הוא תחום אשר חשובה בו מאד מידת הקשב של מי שמעצב את המדיניות למה שמתרחש, שהרי בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא פתרונות למקרי היומיום. כך למשל קבעו חז"ל קניין ארבע אמות ברה"ר, ומפרשת הגמרא שהסיבה לכך היא - דלא אתי לאנצויי. כלומר, היה צריך למצוא פתרון לדרכי הקניין בתוך רשות הרבים. מידת הקשב צריכה להיות גדולה מאד מצד המעצבים של הנורמות המשפטיות.

לדעתי אין מספיק קשב שכזה כיום, כי אין מספיק תקשורת בין העולם התורני לבין המתרחש בפועל במציאות. העולם מאד דינמי ולפיכך גם מי שעוסק בפרקטיקה יודע שבסופו של דבר עיסוק זה הוא פוסט-פקטום, אבל אם נסתכל מהזווית של האקדמיה הרי שעוסקים בה תמיד ב'לפני', יש קשב אדיר בין מה שקורה בפועל והדברים לא מנותקים מהתפיסה הפונקציונלית.

מתוך שיחה עם אנשים רבים, בין עם אנשים מהעבר האחר של המתרס ובין עם אנשים שלנו, אכן עולה שברגעים של חדירה לעומק הם מצביעים על שלושת הדברים הללו - מידת הקשב, הצד של הפתרונות שכל אחד רוצה וגם שאלת המדיניות והפוליסי, שהיא לדעתי בראש הסולם, כעל הגורמים המקשים על קליטה ואימוץ של המשפט העברי.

נושא שני שברצוני לגעת בו הוא הנושא החוקתי - חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, שמגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ומעורר את המתח שבין 'יהודית' ל'דמוקרטית', וקולמוסים רבים כבר נשברו על כך.

השאלה שנשאלת, לפחות מבחינתי האישית היא, האם באמת יש לנו היום כלים הלכתיים להתמודד עם המציאות החברתית הקיימת במדינת ישראל באופן שאנו יכולים למצוא אינטגרציה בין שני המושגים הללו. יהיה קשה להציג כאן את כל הבעיות הקשורות למתחים אלו המוכרים לכולנו, אבל נדגים כאן דווקא את אחת הבעיות בעלת העוצמות הנמוכות ביותר שבקונפליקט זה. הניחו למשל שישנן שתי תפיסות הלכתיות בשאלה מסוימת. האם זה יהיה לגיטימי מבחינת ההלכה, שאם אחת התפיסות תואמת את התפיסה הדמוקרטית של החברה במדינת ישראל, שיש לאמץ דווקא אותה.

איני איש הלכה, אך יש תחושה ציבורית שלא נאמרו בהלכה מספיק דברים בכדי לתת כלים לאותם קטעים שיוצרים קונפליקטים. כך הוא הדבר גם לגבי שאלות קשות יותר, ואיני יודע עד כמה יש להן פתרון, בייחוד בשאלות עם העוצמות של התנגשות. לטעמי, גם בהתנגשויות עם העוצמות הנמוכות יותר, עדיין לא נאמרה המילה האחרונה ביכולת לגשר על שני הדברים מבחינת עולמה של ההלכה.

צבי טל [6]:

כיוון החשיבה שלי הוא דווקא בדברים שהמנחה הניח אותם כמובנים מאליהם, דהיינו, שברור שיש ערך וחשיבות לקליטת מה שקרוי המשפט העברי לתוך המשפט הנוהג במדינה.

ראשית, ברור הדבר שגם אילו הכנסת היתה מצביעה מחר פה אחד בעד קליטת חושן משפט כקודקס אזרחי מחייב, הרי שלא היה בזה שום נחת רוח לקב"ה, שכן היום הם הצביעו כך ומחר יכולים להחליט אחרת. היינו, מבחינת ההלכה והיהדות אין בזה שום רבותא ושום תועלת. אך השאלה היא לא מבחינתה של ההלכה, אלא מבחינת דמותה הציבורית של המדינה במנותק מהערכים היהודיים שלה. גם כיום נראית המדינה חילונית למדי, ואם הניתוק יהיה יותר גדול, למשל לו המודל של הפרדת דת מהמדינה היה מאומץ, המדינה היתה 'גויִית' יותר, נישואים אזרחיים ואולי אף נישואי תערובת היו מתאפשרים והכל היה נפרץ ומתפרץ.

לנו, לעומדים באמצע וחושבים שיש חשיבות לערכים יהודיים במדינת ישראל, קיימת משמעות רבה בקליטת מה שקרוי משפט עברי לא לטובת ההלכה, שכן, כאמור, ההלכה לא רואה בזה רבותא גדולה, אלא לטובת המדינה, כדי שזו תהיה בעלת צביון יהודי. מבחינה זו, כל קליטה נוספת, בין בחקיקה ובין בפסיקה מקדמת אותנו צעד קטן נוסף לקראת מה שאנו מקווים לעתיד, שיהיו כולם יודעי התורה. חשיבות הקליטה, היא איפוא, משום דרכי חינוך, לתת גוון נוסף, צביון יהודי נוסף לצביון הציבורי של מדינת ישראל. אם אכן כך רואים את פני הדברים, הרי שיש חשיבות רבה לקליטה זו.

אלא שהפרובלמטיקה עצומה, שכן יש לבחון מהי משמעות הקליטה. נניח שקולטים הלכה מסוימת מחושן משפט ומאמצים אותה. מי יפרש הלכה זו שנקלטה? בתי המשפט החילוניים - אנשים שאינם פרשנים מוסמכים לפרשנות ההלכה. אם כך, גם אם נקלוט דברי הלכה מתוך חושן משפט, יפרשו אותם בתי המשפט החילוניים לפי קני המידה שלהם והתורה תיעשה כשתי תורות. שכן אותה הלכה כפי שמתפרשת לפי תופסי התורה, תקבל צורה אחרת מפרשנותה של אותה הלכה לפי בתי המשפט. דוגמא מפורסמת לכך נוכל להביא ממקרה של צוואת על פה של שכיב מרע. שם קלטו את הדין מהמשפט העברי, אלא שהעדים לאותה אמירה של השכיב מרע היו פסולים בשל קירבה של העד או נגיעתו בדבר, בשל הנאה שתצמח לו מכך. במקרה זה אמרו, שאמנם אנחנו קולטים את ההלכה עצמה, את המושג של צוואת שכיב מרע, אבל את דיני העדות איננו קולטים ולפי דיני העדות שלנו עדים אלו כשרים, ולכן ניתן במקרה זה תוקף לאותה צוואת שכיב מרע על פי דיני הראיות שלנו ולא של ההלכה. הרכבת כלאיים שכזו יצרה תוצאה שהיתה שונה לגמרי מאם היה יושב בנושא זה בית דין שפוסק לפי ההלכה.

זאת ועוד. אם ניקח אחד אחד את החוקים, הרי שבמיקרו לא נמצא לכאורה סתירה בין חוקי הכנסת לחוקי התורה, מלבד אולי בדיני ירושה ודיני ריבית שבית משפט פוסק, שאמנם אף היא לא ריבית דאורייתא. סתירות שכאלו לא נמצא מלבד שתיים אלו, שכן ראשית נוכל לראות את חקיקת הכנסת כתקנות הקהל, כשהנבחרים הם טובי הקהל היכולים להתקין תקנות, ואם אין על זה וטו של גדול העיר, ובהקשר זה אלו הרבנים הראשיים, הרי שהן מתקבלות. לתקנות הקהל יש אגב תוקף לפי הרשב"א כסנהדרין הגדולה. שנית, נוכל להשתמש בעניינים מסוימים בכלל שכבר הוזכר כאן, של מתנה על מה שכתוב בתורה שבממון תנאו קיים. עוד נציין את מה שכתב הרב הרצוג עוד לפני קום המדינה, על האפשרות להכשיר פסולי עדות מדין "קיבלו עליהם", בשימוש בהתנייה ש"נאמן עלי אביך, נאמנים עלי שלושה רועי בקר" וכדומה ובכך לתת נאמנות, גם כעדים וגם כשופטים, לאנשים פסולים.

אם כן, במיקרו, בכל חוק כשלעצמו, לא נמצא סתירה. אלא שכשמסתכלים במַקרו, על כלל העניין, פירוש הדבר שקהילה שלמה, שהיא רוב מניין ורוב בניין של עם ישראל בארץ ישראל אומרת: אני מתנה שלא לקבל עלי דין תורה. התורה אמנם יכולה להכשיר דבר שכזה בהסכמים בין אנשים פרטיים, אבל להרחיק לכת ולומר שקהל שלם יכול עשות דבר כזה איני בטוח שאפשר וכשר לפי דין תורה.

הרב ליכטנשטיין:

ראשית, ברצוני להתייחס לדברי השופט צבי, בשאלה האם יש אינטרס להלכה בקליטת ההלכה במערכת הכללית. כאמור, אם השאלה היא האם המערכת ההלכתית כשלעצמה תהיה עשירה יותר, תוססת יותר, אמיתית יותר מתוך הקליטה הזאת, התשובה היא שלילית. אם ברצונך לצרף, ללבן ולגדל תורה עשה זאת בין כתלי בית המדרש ולא בין כתלי בתי דין חילוניים. אבל אם אנחנו מדברים על האינטרס של ההלכה, וכאן אגב יש לתת את הדעת למי הכוונה במושג המופשט - הלכה - נותן ההלכה או מקבלי ההלכה, הקב"ה מצד אחד וכנסת ישראל מצד שני, הרי שבתור לומדי תורה אין לנו אינטרס גדול שבתי משפט חילוניים יאמצו את ההלכה. אלא שאנו אמונים לא רק על ללמוד, להבין ולהשכיל אלא גם על - לשמור, לעשות ולקיים. לא רק על פיתוחה של תורה כמערכת תיאורטית מופשטת, שזהו אינטרס אחד שלנו, אלא גם על הגשמתה וביצועה. בעניין הגשמה וביצוע, הרי שכאן בהחלט יש לנו אינטרס ולא רק אינטרס של המדינה. זהו אינטרס שלנו כנושאי דגל התורה של עם ישראל, לא רק כלומדיה אלא כמיישמיה.

אינטרס זה הוא כפול. ראשית, עצם הקשר הקיומי, הנפשי, ההיסטורי והלאומי שבא לידי ביטוי בכך שכשדנים בפרט מסוים מתנהגים לפי נורמות מקובלות בעולם של תורה, כשגושפנקא של הלכה מוטבעת בהן. כלומר, ללא התייחסות לתכנים, אלא בעצם העובדה שזהו דין מחושן משפט ולא מקודקס זר, כחלק ממרקם של יצירת קשר נפשי גם בין אדם חילוני למסורת, מרקם של יחס וזיקה בין עבר לבין עתיד. לצד זה ישנה משמעות לתכנים ולערכים הספיציפיים.

מבחינה ערכית, הרי שלא בכל תחום נזהה פן ערכי. כללית, אנו, כמאמינים בני מאמינים, מאמינים שבכל קוצו של יוד תלויים עולמות שלמים, אבל בראייה רציונלית, כשאנו רוצים ליישם הלכה, יש דברים שאנו רואים אותם כשייכים לעולם הערכי ויש דברים שפחות. בעניינים של חושן משפט, האופן בו יקנה אדם חפץ, אם בהגבהה, במשיכה או במסירה הינו פרט חשוב, אבל קשה לומר שמבחינה ערכית, קיומית ונפשית יש חשיבות רבה אם הכסא ייקנה במשיכה ואגדיר אותו כדבר שאין דרכו בהגבהה או להיפך. בזה אין עולמו הקיומי הפנימי של האדם תלוי. לעומת זאת, יש תחומים אחרים בחושן משפט בהם יש בהחלט תפיסה שכונתה כאן פוליסי, שהיא ערכית והשקפתית. כך למשל, בדיני השגת גבול, אם אתה רוצה לטפח חברה של איש את רעהו חיים בלעו, מתוך הערכה שזה יקדם את החברה בכלליותה, מתוך התחרותיות הרי שלא תציב גבולות. אך אם תאמר שעדיף שכל החברה תחיה ברמה כלכלית פחותה במקצת אבל מתוך אהבה ואחווה שלום ורעות, תגדיר גבולות וסייגים. קיימים, איפוא, הבדלים מהותיים בתחומים מסוימים בין גישות שונות לבין הגישה היהודית, וזו אינה שאלה טכנית אלא שאלה ערכית ובזה יש לנו אינטרס בקליטת המשפט העברי.

אלא שאת שאלת המחיר שאנו מוכנים לשלם עבור הקליטה יש לבדוק היטב. המחיר שיש לשלם מתפצל לאחד משניים. לעיתים המחיר הוא חיצוני יחסית, במידה מסוימת קשור להכרה בסמכות של מוסד מסוים. קיים מחיר אחר והוא מחיר סילוף ועיוות תוכן ההלכה, כשעל המסגרת אתה שומר במידה מסוימת אבל בשיטת הסלמי אתה הולך וחותך עד שנשאר מעט מאד מהמבנה הקמאי.

זו שאלה חריפה הנוגעת גם לנקודה שהעלה דוד לגבי מתנה על מה שכתוב בתורה. ישנה קפיצה משמעותית למדי ממצב שבו אנו מאמצים הסכם פרטי בין שני צדדים, המכירים טוב יותר את המקרה העומד לפניהם, לבין אימוץ הדבר ברמה הכללית. ראשית, משום שלא בטוח שזה אכן מה שרוב האנשים רוצה, בניגוד למשל לחוזה ספציפי מוסכם בין שני אנשים בלבד. אך אפילו אם נאמר שרוב האנשים מבינים שבאופן כללי טוב שהמדינה תהיה יותר גמישה, יותר נאורה גם אם במקרה הקונקרטי הזה זה לא טוב, הרי שגם הכרה זו לא תמיד קיימת ויש כאן לכן קפיצה גדולה מאד.

לגבי השאלות שהעלת ביחס לפוליסי, הרי שכאן יש שאלה מאד נוקבת ובשני ראשים. ראשית, השאלה נוגעת למה שהזכרתי לפני כן - כיצד רואים את היחס בין צדדים פורמליים, טכניים לבין צדדים ערכיים, מגמתיים או פרגמטיים, כשהפרגמטיות היא גם כן ערך. אם זכור לך, לפני כ- 18 שנה נסענו בטקסי מת"א לירושלים והצעת לדבר על עניין השבת אבידה ועל ההתייחסות לדבר בהלכה ובמשפט הכללי. הטיעון שהזכרת היה, שבמשפט הכללי קודם מחליטים לאן רוצים להגיע, מבחינת מדיניות, ואח"כ, לאור זה, בונים את הכלים. בהלכה קיימת דיאלקטיקה בעניין זה, שכן מצד אחד, כפי שכותב בעל התניא, כשאתה לומד תורה מה שעומד לנגד עיניך היא התפיסה שכך הוא רצון הקב"ה, וכשיש למשל דיון בין שמעון לראובן ולאחד יש מיגו, זה רצון הבורא שכך יהיה, ויפלו הדברים לאן שיפלו. מצד שני ישנם כמובן מקרים, כמו זה שהוזכר כאן בעניין קניין ארבע אמות ברשות הרבים, או במקומות רבים אחרים, בהם קיימת שאיפה לדאוג לאן הדברים יובילו ומה תהיינה המשמעות וההשלכה המעשית.

מבחינה היסטורית, הגמישות הקיימת במערכות משפט כלליות אחרות וודאי במשפט המערבי, גדולה יותר מאשר הגישה הפורמלית יותר שלנו. ייתכן, איפוא, שאנו צריכים לעשות מאמצים לחדד ולחזק את הנכונות, במידה וקיימת ולדאוג יותר להיבטים ולהשלכות הפרגמטיות. ישנם תחומים שהדברים האלו הם קריטיים וכפי שצבי הזכיר למשל את נושא העדים בצוואה, כשאין ספק שעניין זה בעייתי. בענין זה אכן קיימים כלים מסוימים לפיתרון, אבל צריכה להיות קיימת הנכונות להשתמש בהם. כאן שאלת הפוליסי נכנסת לתמונה, כלומר באיזו מידה יש שאיפה ורצון להתמודד עם השטח, ואנו אכן צריכים לעודד את הרצון להתמודדות עם השלכות מעשיות ביישום ההלכה.

שאלה אחרת שעולה כאן היא מהן אכן המטרות הרצויות, כמו למשל בעניין השגת גבול שהזכרנו. שאלה זו קשורה ודאי בחלקה לעולם המשפט אבל לעיתים חורגת מעבר לעולם זה. שכן אף אם תלך ההלכה בקצב דומה לזה של המשפט הכללי, הרי שעדיין יהיו הבדלים גדולים בהכרעות ובמדיניות בשל ההבדלים בערכים ובמגמות החברתיות מהם המשפט יונק ושאותם הוא מזין.

אני ככלל בדעה שבהחלט צריך להיות רצון לנסות ולהחדיר מודעות וזיקה להלכה בתוך הציבור. יחד עם זאת, לעיתים נדמה לי לא פעם, שהמחיר שמשלמים אנשים עם כוונות נפלאות, המנסים לקדם את העניין כמו רקובר, אלון ואחרים, ע"י וויתור על האופן הנורמטיבי של ההלכה, בשביל שיפלו כמה טיפות וכמה פירורים, אינו כדאי, בעיקר בעניינים הערכיים יותר ושאין הצר שווה בנזק המלך.

התקשורת ואנחנו

יאיר שלג [7]:

על מנת להגיע לעניין "התקשורת ואנחנו", ברצוני לפתוח בניתוח התהליכים שעברו על התקשורת במהותה, וכוונתי לתקשורת העולמית בכלל ולתקשורת שלנו בפרט. נדמה לי שתהליכים אלו רלבנטים מאד לאותה מצוקה שאנחנו מרגישים כציבור ספציפי במדינה ספציפית כלפי התקשורת, ושיש לתהליכים אלו השפעה על יחסינו כלפי התקשורת.

ראשיתה של התקשורת כפי שאנו מכירים אותה, כתקשורת מודרנית, סקרנית, הבודקת כל דבר, היה לפני כמאתיים שנה, בטיימס של לונדון, שהיה אחד העיתונים הבולטים הראשונים, אשר נוסד בסביבות 1885.

בבסיסה שימשה התקשורת כשמה - תקשורת - צינור להעברת מידע על המתרחש. התכונה שאפיינה את העוסקים בתקשורת היתה הסקרנות, חיפוש האמת, הנברנות, החקרנות, הרצון להגיע אל האמת, לחשוף את המציאות או את הפנים הרבות של המציאות ולעיתים אף את הפנים הנסתרות של המציאות. סיסמתו של הניו יורק טיימס, אותה הוא מדפיס מידי יום על שערו, מתארת היטב את הדבר - "כל החדשות הראויות לדפוס". כלומר - כל מה שיש לו עניין ציבורי או שיש לציבור עניין בו. אגב יש להבחין בין שני מושגים אלו - עניין ציבורי ועניין לציבור, שכן ישנם עניינים שלציבור יש עניין בהם, כמו פרטים רכילותיים מסוימים, אבל שאין להם עניין וחשיבות ציבורית. ואכן, בעיתונים הרציניים הדגש הוא לא כל כך על נושאים שיש לציבור עניין בהם אלא על עניינים שיש להם חשיבות לציבור.

אלא שהתברר שסוג מסוים של חשיפת אמת ושל חשיפת עובדות הביא לתקשורת תהילה רבה יותר ממקרים אחרים של חשיפת עובדות, וסוג זה היה חשיפות וביקורות כלפי הממסד לסוגיו השונים - ממשלתי, עירוני, דתי וכדומה. חשיפות מעין אלו הן שהביאו לעוסקים בתקשורת את עיקר תהילתם, כשהדוגמא הבולטת שאנו מכירים בעשרים השנה האחרונות היא כמובן פרשת ווטרגייט ברמה העולמית או פרשת חשבון הדולרים של לאה רבין בתקשורת המקומית שלנו. ייתכן שהיו עיתונאים שעשו במשך שנים ארוכות עבודה עיתונאית חשובה ומעמיקה יותר מאשר דן מרגלית, אשר חשף את פרשת חשבון הדולרים, אבל את התהילה קצר העיתונאי שחשף את הממסד ובמקרה הזה את ראש הממסד - את ראש הממשלה, במערומיו או במחדליו.

העובדה שסוג כזה של חשיפה הביא לעוסקים בו את התהילה, גרם לשינוי פנימי של ההגדרה העצמית של העוסקים בתקשורת ותפקידם. ההגדרה העצמית של סיפוק מידע לציבור בעניינים החשובים לציבור, הפכה להיות - כלב השמירה של הדמוקרטיה או כלב השמירה של הממסד.

שינוי פנימי זה, שפעמים רבות לא נתנו עליו את הדעת, גרם לכך שהעורכים החלו אט אט לכוון את העיתונאים שלהם להתמקד במיוחד בסוג זה של עיתונות, בשל העובדה שהוא מקנה תהילה לעיתון וגם לעיתונאים.

מעבר זה של ההגדרה העצמית של העיתונות יצר כמה תסמונות.

ראשית, תסמונת של סדר עדיפויות חדש - מה מדגישים, מהו הנפח שכל נושא יקבל ואיזה נושא יקבל את מירב תשומת הלב. כך למשל, אם תהיה תגלית מדעית חדשה ומהפכנית מחד ומצד שני פרשיית שחיתות של פוליטיקאי מדרגה ב', הרי שאפשר להניח שבעיתונות של היום, למרות שמבחינה היסטורית לאותה פרשיית שחיתות אין שום חשיבות לעומת הפריצה המדעית, הרי שהיא זו שתקבל תשומת לב רבה יותר. כמובן שבעיתונות ההולכת לפי מדד חשיבות אמיתית דבר שכזה לא היה קורה.

שנית, ובאופן משמעותי יותר, גרם הדבר לשינוי בתכונות המבוקשות של העורכים מהעיתונאים שלהם, ולא פחות מזה - בתכונות הפנימיות של העיתונאים עצמם, כלומר סוג האנשים הנמשכים אל התקשורת. בעניין זה חל השינוי המשמעותי ביותר ובמיוחד בעשורים האחרונים. בעוד שהתכונות שאפיינו עיתונות ישנה או קלאסית היו החקרנות והסקרנות, הרצון להגיע לחקר האמת הרי שהתכונות המרכזיות הפכו להיות, במקרה הטוב, ספקנות וחשדנות כלפי הכל ובמיוחד כלפי הממסד, ובמקרה הרע - ציניות.

הציניות מתפרשת לא רק כלפי ממסד, אלא מגיעה לכל מה שמזוהה עם ערכים שמישהו אחר מחוץ לך מנסה להנחית עליך או מנסה לכפות עליך. כתוצאה מכך, ציבור דתי, שמעצם טבעו לא רק נושא ערכים, אלא אף חי בתחושה שהערכים שלו ואורח חייו צריכים להיות נחלת הכלל, מוצא עצמו מותקף. התנגשות בין העיתונות כיום ותכונותיה לבין סוג ההוויה והתכונות המאפיינות הוויה דתית ואורח חיים דתי היא איפוא בלתי נמנעת.

תכונה זו של התקשורת פוגעת לא רק בנו, כציבור דתי, אלא למשל גם במערכת הצבאית, בהיותה ממסד שמחייב אנשים להקרבה מאד גדולה, והמוצאת עצמה מותקפת לא פחות מאשר הציבור הדתי.

זו איפוא המציאות, ולדעתי אם המדובר על דרך פעולה לטווח הרחוק, הרי שהדבר הנכון הוא להתמודד לא רק על שאלות כמו - מה העיתונות חושבת עלינו כציבור דתי, אלא להיאבק על כל הקופה - על הגדרה מחדש של העיתונות כולה, על בסיס אותה הגדרה ישנה, קלאסית, שעיקרה סיפוק מידע, ושרק חלק ממנה יהיה ביקורת על הממסד.

מכאן, שבכדי להיות מסוגלים להיאבק על צביון והגדרתה העצמית של התקשורת צריכים להיות אנשים שמטרתם לא רק לייצג ציבור מסוים. שאם לא כן, הם ישחקו לידיהם של מעצבי התקשורת - העורכים והמו"לים, בדרך הבעייתית הקיימת כיום, של - אנחנו חילוניים, ציניים אבל כיוון שיש ציבור אחר ניתן להם איזו נחלה וגטו קטן בתקשורת. מי שהולך לתקשורת בכדי לייצג את הגטו, סופו שינציח את הגטו. מאבק על כל הקופה משמעו: כניסתם של אנשים שמטרתם לא לייצג ציבור מסויים אלא רצון להיאבק על הגדרתה המחודשת של התקשורת, ושלכן גם מה שמעניין אותם בתקשורת אלו הן תכונותיה האידאליות - סקרנות וביקורת לא צינית, המסוגלת גם לבקר ציבור שהעיתונאי בא מתוכו.

במבי שלג [8]:

בהמשך לדברים שנאמרו, ברצוני להוסיף נקודה חשובה נוספת והיא שהתקשורת הופכת להיות מסחרית יותר ויותר ובשל כך התכנים בתקשורת משועבדים יותר למה שנראה כמכניס יותר מבחינה כספית.

אחד הדברים שאנשים שמעוניינים בתקשורת איכותית צריכים להיאבק עליהם, הוא עשיית תקשורת איכותית מחד אבל גם מושכת מאידך. לפי דעתי, עוד לא התחלנו לתת את דעתינו לסוגיה של ההתמודדות על ליבם של ההמונים, של העברת מסרים, רעיונות וידע בצורה המרתקת, המושכת והמודרנית ביותר אבל גם העמוקה. השאלה כיצד עושים משהו טוב ומוכרים אותו היא, לפי דעתי, השאלה החשובה של התקשורת האיכותית.

אנחנו, כציבור דתי, צריכים להתמודד עם שאלה זו אבל איננו לבד - יש לנו בעלי ברית רבים בנושא זה באליטות של ישראל. ישנם אנשים רבים שאינם מרוצים מהמתרחש בערוץ השני או בשני העיתונים הגדולים. איננו חייבים לעשות עיתון שנראה משעמם ומנוכר בכדי שנחשוב שאנחנו עושים משהו ברמה טובה, אלא ניתן לעשות עיתונות ברמה טובה שתהיה גם מושכת.

הנושא שמטריד אותי באמת הוא עניין הציונות הדתית והתרבות בארץ. התרבות, שהתקשורת היא חלק ממרכיביו, אך לא פחות - הקולנוע, הספרות והתיאטרון. אלו תחומים שבהם אנו נמצאים בפיגור של לפחות ארבעים שנה, וקיים פער גדול מאד בין האנשים שלנו לבין המתרחש כיום בתחומים אלה. לדעתי, הסיבה העיקרית לכך היא החינוך שאנו מעניקים - חינוך מעולה בצד של המידות, החלוציות וההיחלצות למטרות חשובות, אך לא בצד של הביטוי האישי. אנחנו מאמצים ביטוי קולקטיבי, ואנו, הציונות הדתית, יותר מכל חברה אחרת, אולי יותר אפילו מהחברה החרדית היא חברה של "אנחנו". במידה מסוימת ניתן לומר שאנחנו נמצאים עדיין בדור הפלמ"ח. נדיר מאד הדבר שתשמעו אמירה אישית מפי אנשים מהציבור שלנו ולא אמירה ציבורית.

זה אמנם עניין לדיון אחר, אבל לפי דעתי אחת הסיבות שהביאו לרצח רבין הוא חוסר האמירה האישית, חוסר היכולת לביטוי אישי. כשהסכם אוסלו נחתם, העולם האידאולוגי של חלק גדול מאד מהציונות הדתית קרס. העולם שאליו חינכנו ובו האמנו קרס ולא ידענו כיצד לבטא זאת. התקשורת הציגה אותנו באופן המגוחך ביותר שבו אנו מציגים את עצמנו - בסיסמאות - "עם ישראל וארץ ישראל" ולא באמירה אישית בעלת תוקף, לא באמירות כנות. אנשים לא ידעו לומר דברים מתוך ליבם ומתוך כך היינו בתסכול נוראי, עד כדי כך שבחלקים מסוימים של הציבור הדבר הוביל לאלימות. לכן, אני סבורה שהדבר ממש בנפשנו - להתחיל 'להגיד את עצמנו'.

החינוך לביטוי אישי בכל הרמות הוא דבר שהחברה הישראלית זקוקה לו ואנחנו זקוקים לו לא פחות. אני חושבת שיש לנו אנשים נפלאים, בעלי מידות ונפש עשירה ואין שום סיבה שלא ניתן לעצמנו להתבטא. כך למשל בעיתון שאני עורכת, אם אחד הילדים שולח דבר מה שרואים שהוא בא ממנו ונכתב על ידו, אני תמיד מעדיפה את זה על פני כתבה שמסקרת אירוע היסטורי בעל חשיבות. הצד האישי, היכולת האישית לומר משהו, לבטא חשיבה מקורית משלך, הוא הדבר שהחברה הדתית צריכה להוציא אותו ממנה בתור הצו היסודי לחינוך. דבר זה הוא שיוביל לדעתי לשיחה אמיתית בתוך החברה הישראלית, שכן החברה החילונית מדברת כל הזמן בגוף ראשון, יחיד ואין מי שמדבר מולה באותו לשון יחיד.

ברצוני להתייחס לעניין נוסף. בשל היותי עורכת עיתון לילדים, אני מקבלת ספרי ילדים רבים מהוצאות הספרים. לאחרונה אני מקבלת הצפה של ספרים העוסקים באגדות עמים העשוים בצורה יפה, מודרנית ומושכת לב. אני אף רואה שהילדים שלי אוהבים בטלוויזיה דברים מעין אלו. אין לי דבר כנגד דברים שכאלו כל עוד הם לא מזיקים, אך מצד שני מצער אותי מאד שהתרבות שלנו לא מעניקה את היסוד הויזואלי והספרותי לילדים בתחומים האלה. לנו בעיתון יש מדור בשם "משנא להכיר" של פירוש המשנה בצורה של קומיקס. זה אולי נשמע קצת מופרע אבל אני אומרת לכם שיש לזה ערך תרבותי מאד גדול, ואנחנו מצווים להעניק מימד ויזואלי ספרותי לתרבות העשירה שלנו.

בעניין זה אוסיף ואומר, שאם אנחנו באמת רוצים להתמודד עם העולם המערבי, אנחנו צריכים להקים מעצמה תקשורתית, המתחילה בספרי ילדים ובעיתוני ילדים ונגמרת ברשת כמו ה-cnn. אין אפשרות להתמודד עם המסר התרבותי הגורף של העולם המערבי התרבותי המשוכלל, מבלי לצקת בו מהות אחרת. להשתמש בו, אבל לצקת בו מהות אחרת. זו אמנם הצעה יומרנית, אבל לדעתי כך אנו צריכים לחשוב.

נעמה (אחת המשתתפות):

בתקופה האחרונה דובר דווקא על השבר של החינוך החילוני, על כך שאין מוטיבציה לשרת בצה"ל ולאנשים לא איכפת לרדת מהארץ, כשהסיבה שניתנה לזה היתה שאנשים הפסיקו להתמקד בכלל, ב'אנחנו', אלא שמו את הדגש על ה'אני', ללא חשיבות לכלל ולמדינה. לכן, אני דווקא חושבת שבזה ייחודנו, ב'אנחנו'.

כמו כן, בקשר לדבריו של יאיר, ברצוני לציין שבתקופה של הממשלה הקודמת דווקא היתה תמיכה של העיתונות בממסד והדעה כאילו התקשורת פועלת כנגד הממסד באשר הוא אינה נכונה.

ראובן (משתתף):

ראשית, אני רוצה שוב להזכיר את עניין הממשלה הקודמת וההתייחסות האוהדת של התקשורת כלפיה.

שנית, לפני כמה זמן נתן לך דני בלוך צל"ש בפינת הצל"ש והצל"ג שלו, ואיזכר אותך כפובליצסט ימני, זאת למרות שלא כל מה שאתה כותב קשור לנושאי ימין ושמאל דתיים וחילוניים. כלומר, על כרחך אתה מזוהה עם ציבור מסוים ומייצג נישה מסוימת.

אני בטוח שלשני העיתונים שבהם אתה עובד התקבלת בזכות כישוריך, אך נשאלת השאלה, האם, כאשר ינסו אנשים נוספים כמוך להתקבל בזכות כישוריהם, לא תהיה הגבלה בשל אי הרצון והפחד מצד העורכים של - כך וכך דתיים וכך וכך ימניים יש לנו כבר וזה עובר את מידות הגטו שאנו מוכנים. דבר זה מביא אותי לשאלה שבמבי דיברה עליה - האם עלינו להיאבק במסגרת הקיימת או להגיע למסקנה שיש להקים עיתונות מתחרה.

במבי:

 

ביחס לדברייך נעמה - את כנראה לא הבנת אותי. איני מתכוונת שהחברה הדתית צריכה להיהפך לחברה אינדיבדואליסטית שלא איכפת לה מאף אחד. לדבר זה אני בוודאי מתנגדת בכל ליבי. אני אומרת שצריך לחנך לכך שהביטוי האישי, האמנותי והתרבותי יהיה קיים. כאשר את כותבת מאמר תבטאי את דעתך ולא את דעת כל הציבור. איני מדברת על אידאלים של החברה, אלא על כך שכל אחד יגיד את מה שהוא רוצה להגיד מעצמו.

יאיר:

 

שוב, אין הכוונה בדבריה של במבי לתחושה הכללית, לכך שכל אחד ידאג רק לעצמו ולא לעניינים החברתיים והלאומיים, אלא שבתוך המחשבות על עניינים חברתיים לאומיים יהיה לגיטימי גם להכניס פן אישי. פעמים רבות יש לאנשים בתוכם, בינם לבין עצמם או בשיחות סלון, מורכבות פנימית הנעה בין השייכות לכלל לבין הביטוי האישי, בין תכנים דתיים לבין ערכים חילוניים, בין דעות ימניות לדעות שמאליות, והמערכת המורכבת הזו צריכה לבוא לידי ביטוי. יצירה מטבעה יכולה לבוא רק מתוך ביטוי אישי, שכן אף אם יש לך הזדהות עם ערכי הכלל אין זו כל התמונה. יש צורך בנכונות להוציא החוצה את הפסיפס המאד מסוים של כל נפש בפני עצמה, שאמנם יונקת מהקולקטיב אבל מרכיבה בו גם דברים אחרים.

במבי:

 

אני רוצה להתייחס לדברי ראובן בעניין הבמה והמסגרת להתבטאות. יש חשיבות גדולה מאד בהקמת במה פרטית. המאבק על הכנסת אנשים משלנו לתוך העיתונות צריך אמנם אף הוא להיעשות ואף אינו קשה כל כך. אמנם פה ושם עושים את המוות לאנשים בהקשר זה, אבל מי שבאמת רוצה יכול להיכנס, וודאי שאם רבים היו מתדפקים על הדלתות חלק היה נכנס, אלא שהאנשים כלל לא הולכים ולא מנסים.

הסיבה שבכל זאת יש לדעתי ליצור במות אחרות, או לפחות במה עיתונאית, היא שיש אנשים רבים שלא יחשבו לעולם להיות עיתונאים, אבל שמאידך יש להם מה להגיד אך דבריהם לא באים לידי ביטוי. הציבור שלנו עבר בעשר השנים האחרונות מהפכים רעיוניים ושינויים גדולים ואין לדבר ביטוי. אמנם יש את "נקודה" אך הוא לא ממלא את תפקידו לדעתי ויש את "הצופה" אך הוא עיתון של מפלגה. יש צורך בבמה שתיתן לאנשים בעלי גישה מעניינת ומרתקת להביע את דעתם, דברים שאף עיתון היום לא יפרסם בגלל הרייטינג.

ברצוני לציין עוד שגם בבמות הארציות אין צורך לפחד מלבקר את עצמנו. הציונות הדתית הינה תנועה מאד חזקה ובתור שכזאת היא יכולה לעמוד בביקורת והיא תהיה רק חזקה יותר.

יאיר:

יש חשיבות לבמה עצמאית שכזו לא רק באופן פנימי אלא גם מבחינת ההשפעה על העיתונות הכללית. חלק מהציבור שלנו שהגיע לבמות הארציות הכלליות התחיל בבמות הציבוריות, הסקטוריאליות ומתוך כך שעורכים ראו את מקצועיותם במקומות אחרים הזמינו אותם לעבוד איתם. כך למשל היה במקרה שלי, שעורכת של מוסף הארץ בזמנו ראתה דברים שכתבתי ב"נקודה" והזמינה אותי לעבודה.

לגבי דבריו של ראובן - בתור מי שמכיר את הנפשות הפועלות בשיקולי בחירת עיתונאים הרי שמי שרוצה יכול להיכנס, אלא שכאמור, רבים לא מנסים ולא רוצים. הסיבה לכך נעוצה, לדעתי, לא רק בשל אי שביעות רצון מהאופן שבו העיתונות כותבת עלינו, אלא בשל בעיה אידאולוגית כללית ביחס לעיתונות, כמו שאלות של לשון הרע ושל ביקורת, כמו גם הדימוי שמי שהולך לעיתונות מתקלקל עד כדי חילון.

על מנת לסגור מעגל בנושא הבמות העצמאיות ברצוני להתייחס לערוץ 7, שהוא דוגמא הן להצלחה והן לכישלון. הוא מהווה הצלחה במובן של השירים העבריים שהוא משמיע, עובדה שהשפיעה על כמות השירים העבריים בכל רשתות הרדיו, שכן העורכים באותן רשתות ראו שחלק גדול מההאזנה לערוץ 7 אכן נובע מהשירים העבריים והכניסו אף הם יותר שירים עבריים. הוא פחות הצליח בכניסה של עיתונאים שלו למערכות עיתונאיות אחרות. הדבר נובע מכך שהמערכת שם היא אידאולוגית. כלומר, לא שהעובדות והחדשות הנמסרות אינן נכונות אלא שבחירת הנושאים כרוכה ברעיונות. אין לי טענות ביחס לזה כי הרי הערוץ אינו ממלכתי ואינו מחוייב לכך, אבל זה גורם לכך שאנשי קול ישראל, למשל, לא ירצו באנשים מערוץ 7 כי הם יחשבו שהם לא יהיו מקצועיים. לעומת זאת, "נקודה", בו הופיעו גם כתבות בעלות ניתוחים מעמיקים שלא התביישו מביקורת על הציבור הדתי ועל ציבור המתנחלים עצמו, יצר את התחושה שאפשר להעסיקם גם בעיתונות הכללית, כי הם עומדים בקריטריונים מקצועיים, וזו הסיבה מדוע הגיעו אנשים מ"נקודה" לעיתונות הכללית ומערוץ 7 לא.

משתתף:

 

כיצד אתה מסביר את העובדה שרוב העיתונאים הינם שמאלניים ולא ימניים.

 

 

 

 

יאיר:

 

יש לשים לב לכך שהשמאל הזה אינו השמאל האידאולוגי והערכי אלא הציני. לובה אליאב למשל, שהשמאל אמור לאמץ אותו בשל השקפותיו, מוצג בכל זאת בתקשורת בצורה צינית של - מה עושה פה עדיין הזקן הזה, האנרכוניסטי, וזאת כיוון שהוא מייצג את הדור הישן, הממסדי.

יש לציין שמאד בולט אצלנו, בעיתונות הישראלית, המעבר החד מעיתונות אחראית ממלכתית לסוג של עתונות צינית, וזאת בעקבות מלחמת יום כיפור שיצרה שבר גדול, ממנו יצא ציבור העיתונאים כיום. בפי אלו אשר חזרו מהמלחמה, לאחר שחוו אותה ולאחר שראו את ההרוגים ואת חבריהם שלא שבו, נשאלו אז השאלות - למה לא עשו שלום במקום המלחמה. או אז פנו הם באופן חד לצד השני, לסוג האחר של העיתונאות, ללא עצירה באמצע.

אף שיש לנו בעיה עם תהליך זה, הרי שהוא מובן מבחינה היסטורית ואם היינו מסתכלים מהצד היינו מסוגלים להבין ולנתח אותו. הוא התרחש בעקבות אותו שבר ביחסים שבין הדור הצעיר לבין הממסד שהיו מורגלים לסמוך עליו. כך גולדה, אותה דמות של האמא הממלכתית שניתן לסמוך עליה וכך דיין ואחרים. אז, אחרי המלחמה, נוצרה התחושה שאין על מי לסמוך והתחיל, כשנה לאחר המלחמה, המעבר מעיתונות אחראית לעיתונות שמנפצת כל מיתוס, כל ערך וכל מה שיכול לאפיין קולקטיב.

במבי:

 

בזמן האחרון מדברים על כך שאיננו מודעים לעוצמת השבר שחוותה אז דווקא העיתונות, הקבוצה האליטיסטית של ישראל החילונית, של המספר העצום של האנשים שנפלו במלחמה דווקא מהקבוצה הזאת, ומה שזה עשה לאנשים. זאת לעומת הציבור שלנו שהיה אמנם בצבא בתקופה ההיא אבל לא במימדים הקיימים כיום...

יאיר:

מישהו מהעיתונאים אמר לי לא מזמן: הציבור הדתי בזמנו לא היה מאד חזק בצבא ולא באותן מסות שנמצאות עכשיו. אם חס וחלילה תקרה עכשיו מלחמה, ותהיה זו מלחמת יש ברירה וייהרגו הרבה אנשים ובתוכם רבים מהציבור הדתי, הרי שלדבריו, ואיני בטוח שהוא צודק, אין ביטחון שהציבור שלנו לא יעבור תהליכים דומים. איני בטוח שהוא טועה לגמרי, אולי אף אם לא באותן עוצמות.

צריך לראות את התהליך הזה לא רק מתוך הביקורת אלא גם מתוך התהליך ההיסטורי מתוכו הוא גדל ולפי זה להתמודד. לדעתי אם יש תהליך מסוים שמצליח, גם אם הוא שלילי, הרי שכנראה יש בו גרעין אמת, ולכן יש צורך לבדוק מדוע, אם כן, אותה ציניות כבשה לבבות כה רבים.

 

במבי:

בניגוד למה שקרה לחברה ולתרבות החילונית, הציבור שלנו הלך לכיוון אחר לגמרי. בעוד הם הלכו והפנימו והשרישו תחושות אלו ואף העמיקו אותן בעקבות מלחמת לבנון, הרי שאנחנו הלכנו להתיישב. זה, כמו גם ההליכה לצבא, העצים בקרבנו את תחושת החלוציות, שאנחנו עושים למען עם ישראל. בעקבות זאת נוצר פער בין שתי קבוצות אליסטיות בישראל, שהלכו לכיוונים הפוכים ומזה גם נובעת כרגע ההתמודדות הזו, שלנו אין בה שום ביטוי.

משתתף:

בזמן האחרון אנו עדים לנטייה מסוימת, גם מצידם של אנשי תקשורת, למורשת ישראל, כמו ארגון חוגים למיניהם, גם אם אין חזרה בתשובה ממש. או למשל אנשים רציניים כדוגמת ירון לונדון שמסתובבים הרבה בחוגים שלנו, בקרב בני הנוער, ומעבירים הרצאות.

יאיר:

קיימת באמת תנועת מטוטלת, הנובעת ממצוקה ושלא במקרה מאפיינת במיוחד את אותו הדור של ירון לונדון ואמנון דנקנר. הם גדלו על תרבות חילונית עם ידע רחב, וכעת כשהילדים שלהם הם כבר אנשים מבוגרים, הם רואים פתאום שיש נתק, שהם לא מדברים באותה שפה, וגם תחושת הקולקטיב, גם אם חילונית, נפרמת. הם רואים לכן בשיתוף עם מערכת כשלנו מעשה היכול להעשיר אותם, להחזיר להם את אותו דיאלוג שאין להם עם הילדים שלהם, ומעבר לכך פתח להצלת הדור הבא מאותה מצוקה. זו מצוקה של דור שלם שרוצה את הקשר הזה לא בשביל הדתיות או למען עם ישראל אלא בשביל עצמו, בגלל החסר בתרבות שלמה שהם גדלו עליה ושלא ממשיכה הלאה.

 

משתתף:

 

אני חושב שמעבר למה שנאמר כאן יש צורך לשים לב לנקודה נוספת והיא לימוד וחינוך של אנשים מהציבור שלנו כיצד להתראיין ואיך להופיע בתקשורת. בשמאל יש הרבה אנשים שכשהם מופיעים בתקשורת הם מבינים אותה ויודעים איך להתייחס אליה.

יאיר:

 

אין מיומן בתקשורת כראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו ובכל זאת המיומנות שלו הופכת להיות נלעגת, עד שאתה חש שאין שום מימד אישי ואוטנטי למיומנות הזו.

משתתף:

 

לפני כמה זמן ראיינו את הרב אבינר בנושא השתלת איברים של בחורה מקריית ארבע שהוא פסק שם להיתר. ראיין אותו אריה גולן ברדיו ובשלב מסוים הוא שאל - תגיד לי איך אתה, שעומד בראש ישיבה כל כך קיצונית, מתיר דבר שכזה. ואז השיב לו הרב אבינר בבצורה חריפה ובצדק. אבל בתוצאה הסופית יצאנו לדעתי מפסידים מכיוון שאנו יוצרים מצב שאנחנו כל הזמן נגדם.

יאיר:

דווקא זו דוגמא טובה ואיני חושב שהוא ענה לו לא טוב. שכן הוא ענה לו ספציפית למקרה ההוא והעמיד אותו במקומו. הוא לא תקף אותו במונחים של הכללה, של - "אתם התקשורת". אם יהיו מקרים רבים כאלה, הרי שעצם ריבוים יביא למצב שאנשים ייזהרו יותר ואז ממילא התקשורת לא תהיה כל כך עויינת.

משתתף:

אבל אולי עצם הגישה שלנו שהתקשורת עויינת והאנטי שלנו יוצר מצב שבו אין נסיון של התחברות, ובאותו מקרה, למשל, צורת ההתיחסות היתה צריכה להיות אולי יותר יפה וזה היה משפיע.

יאיר:

 

שוב, עלינו לעסוק בביקורת נקודתית בלבד ולא באנטי כוללני. שהרי יש גם צדדים חיוביים לתקשורת ובסך הכל כולנו הרי צרכני תקשורת. הכתבים עושים ימים כלילות להביא מידע עדכני ממקומות שונים, גם מסוכנים, בכדי להביא לך את המידע על מה שקורה. כשאתה מדבר על - "התקשורת נגדי", ואפילו אתה צודק בעניין מסוים, הרי שאותו עיתונאי מרגיש שאינך מעריך כלל את כל המאמץ הגדול שהוא עשה כדי להביא לך את המידע, שגם אתה ניזון ממנו ושבעיניך הוא דבר מובן מאליו. חשוב לכן שהביקורת תהיה נקודתית על אותם דברים פסולים. דבר זה יכול להביא לשיפור אמיתי של המצב כי הוא לא יתקבל כאיזו עוינות בין שני ציבורים אלא כביקורת עניינית על נקודות מסוימות.

משתתף:

איזה עיתונאי משפיע יותר - הפובלציסט הכותב מאמר מעמיק או המראיין וכתב השטח.

יאיר:

מי שמשפיע הוא העורך, הקובע מה יהיה סדר הידיעות בעמודי החדשות, איזה כותרת תינתן, מה גודל הכותרת, מה יהיה אחוז התמונה מתוך הידיעה ואלו נושאים יטופלו. מעבר לזה, כתבי החדשות, ובמיוחד העוסקים בנושאים שהם בראש סדר היום, ככתבים מדיניים וכתבים פוליטיים, הם המשפיעים היותר גדולים, כשהרבה אחריהם הפובלציסטים. ראשית, כי את הפובלציסטים קוראים הרבה פחות אנשים. שנית, הפובלציסטים באים אחרי שהקהל כבר גיבש איזשהו אינסטינקט לגבי דברים שהוא ראה בעמודי החדשות. הפובלציסט מנסה אז בשארית כוחותיו לתת לקורא כיוון מחשבה נוסף או דבר מה שהוא לא התייחס אליו, כשהסיכוי לעשות את זה הוא חלש יחסית לאינסטינקט הראשוני שמקבל הקורא מהמלאכה המשותפת של הכתב ושל העורך.

משתתף:

ביחס למה שאמרת שנוכל להשפיע, אני חושב שאתה יודע למשל מלימודי תקשורת שההשפעה של אמצעי התקשורת על דעת הקהל היא לא גדולה במיוחד, בניגוד למקובל, והבחירות האחרונות יוכיחו...

יאיר:

זה לא נכון. הבחירות האחרונות אינן הוכחה כי אולי אלמלא התקשורת ביבי היה זוכה לרוב גדול יותר. אמר לי פעם מאיר עוזיאל: זו שטות לומר שהתקשורת לא משפיעה, שהרי האידאולוגיה של השמאל במצב נורמלי היתה צריכה לקבל לכל היותר חמישה מנדטים, וזה שיש להם ארבעים זה כשלעצמו מוכיח את השפעתה.

בכל אופן, בין אם זה נכון או לא ברמה הפוליטית, כלומר שיש לתקשורת כוחות ויכולות להשפיע, הרי שבנושא של דעות מוגדרות עליה להשקיע מאמצים רבים יותר. לעומת זאת, יש לתקשורת השפעה גדולה יותר בנושאים אמורפיים, כמו הלכי רוח, כמו סוג של אווירה תרבותית, שבסופו של דבר יש להם השלכות על דעות ספציפיות. כך למשל, בשאלה האם החברה שלנו הינה חברה אידאליסטית או חברה נהנתנית, איננו יכולים לומר שאין לתקשורת השפעה. שוב, לא מדובר פה בדברים ספציפיים, כמו האם אתה בעד פוליטקאי מסוים, אלא יותר על הלכי רוח, על דברים אמורפיים ובזה אין ספק שיש לתקשורת השפעה עצומה, ובסופו של דבר הדבר מיתרגם גם לדעות ספציפיות.

במבי:

אני רוצה לחדד את עניין הלכי הרוח. לתקשורת יש השפעה עצומה על תרבות הפנאי שלנו, על מי יהיו גיבורי התרבות, כולנו יודעים המון על כל מיני דוגמנים וזמרים שמקבלים כתבות שער בעיתונים, אבל לא כלום למשל, על הרב סולובייצ'יק, עליו לא נעשתה כל כתבת פרופיל.

נכון שדוגמניות מוכרות יותר עיתונים, אבל גם אם לא כתבת שער, הרי שכתבה אחת בעיתון יכלה להיות, ולכן וודאי שזה משפיע על הערכים שלנו. אין זה עניין של עמדות פוליטיות אבל בסופו של דבר, זה משפיע על זה. ואולי אתה שדעתך כבר מגובשת לא תשתכנע אבל הילדים שלך אולי כן יושפעו, בסופו של דבר.

יאיר:

כשאני עבדתי במוסף הארץ ונפטר המשגיח של ישיבת חברון פרסמתי כתבה עליו. אם אני לא הייתי שם לא היה שום סיכוי שבעולם שכתבה כזו היתה מתפרסמת. ב"כל העיר" מופיע מדור של ענייני יהדות וביקורת בתי כנסת, וזה נובע מכך שהיה מי שיעשה את זה. פעמים רבות השאלה מה ייכנס לעיתון הינה פונקציה של מי האנשים שנמצאים בפועל, שהרי אין נוסחה אוביקטיבית, והדבר תלוי בפרסונל שעושה את העיתונים. ואין המדובר רק בעורכים, כי אני למשל לא עורך אבל העליתי נושאים מסוימים שהתקבלו ע"י העורך.

במבי:

אחת התכונות של הציניות, עליה דיברנו, הינה חוסר הסקרנות וזה החטא הגדול של העיתונות הישראלית יותר מכל חטא אחר. לא מעניין אותה דבר, היא פשוט צריכה למלא את העיתון. להוציא את אמנון רבי שהוא סגן העורך של מוסף השבת של מעריב [כיום הוא כבר העורך של "סופשבוע" במעריב - א.א.] איני מכירה עוד עורכים שקובעים מה נקרא ושבאמת מסקרן אותם מה שקורה. באותה מידה למשל, איננו יודעים דבר על העלייה הרוסית. 700 אלף איש מהם באו, ביניהם סופרים, אמנים ואנשי רוח, אנשים מרתקים מכל בחינה שהיא, ולא כותבים עליהם דבר כי זה לא מעניין את עורכי העיתונים.

בנוסף לכך יש את חוסר המקצועיות. זה מוביל לכך שאם תקרא ידיעה הקרובה לליבך תמצא בה פרטים רבים שהם אינם מדייקים. אין בדיקה של העובדות, יש עצלנות רבה.

יאיר:

העיתונות משקפת בעניין זה גם חטאים חברתיים כללים - חוסר המקצועיות משקפת התנהגות חפיף כללית. אנחנו כועסים על העיתונות כי אז זה נוגע לכולנו, אבל זו תופעה כלל חברתית.

משתתף:

האם לא נוצר מצב שבמקום רק לדבר נהפכה התקשורת להיות למובילה וליוצרת מצבים או למנפחת אותם?

יאיר:

ראשית, כבר תורת הקוואנטים מדברת על כך שנקודת המבט שלך משנה את המציאות.

שנית, הדבר היה מאז ומתמיד. במלכויות קיסריות של פעם, למשל, אם השליח טעה בדיווחו יכלה לפרוץ מלחמה, כמו שאתה טוען שדיווחי התקשורת כיום כמעט וגרמה למלחמה עם סוריה.

בעניין יצירת מצבים וניפוחם אני רצוני להזכיר כאן חבר שלי, שהוא כתב לעניינים דתיים, ושהשיטה שלו לקבל כותרות היא על ידי כך שהוא מחפש תופעות חילוניות חריגות, הולך למנהיגות החרדית ומבקש לשמוע את דעתם. הם כמובן אומרים כמה שזה נורא, ואז יש לו כותרת: הרב הזה והזה אמר כך וכך על תופעה זו והכותרות נהיות מאד בומבסטיות. הנוסחה הבוטה הזו מביאה בסופו של דבר למלחמה נגדית.

משתתף:

עד כמה תלויים המניעים בתקשורת בכסף וכמה באידאולוגיה.

יאיר:

 

באופן עקרוני קיימת הפרדה בין עורכים לבין מוציאים לאור, אבל איני יכול לומר שאין מצב שעיתונים מפרסמים או נמנעים מלפרסם משהו ממניעים כלכליים כמו מודעות. ייתכן שעיתון יימנע מלפרסם כתבה חושפנית ותוקפת על גוף גדול שהוא נהנה מהפירסומות שלו.

משתתף:

זה יכול להיות גם בגלל מוניטין ולא בגלל כסף.

יאיר:

לי יש ויכוח עם העורכים שלי, הנרתעים מלפרסם הבהרות ותיקונים לטעויות, כאילו הדבר עולה להם בדם. כדי שהדבר יקרה צריך או איום בתביעת דיבה או מישהו שנכנס איתם לויכוח מאד נוקב כדי שיתנצלו. בעיני זה טיפשי שהם מפחדים שהמוניטין של העיתון ירד בגלל שיראו שיש בו טעויות. ראשית, אם אתם מפחדים שהמוניטין ייפגע תדאגו שלא יהיו טעויות. שנית, חשובי וטובי העיתונים בעולם מפרסמים תיקונים והבהרות. אני במקרה הייתי בקיץ בארה"ב והשתדלתי לקרוא כמעט בכל יום את ה"ניו יורק טיימס" ואת ה"וושינגטון פוסט". בעמוד 2 של עמודי החדשות בשני עיתונים חשובים אלו, מופיע מידי יום טור של תיקונים, הבהרות, התנצלויות ואף אחד לא מרגיש שם שהמוניטין שלו יורד, אלא להיפך. הקורא יודע אז שהעורכים של העיתון השתדלו מאד לדייק אבל אם בכל זאת קרתה טעות הם יודעים להבהיר ולהתנצל. אין בזה שום בושה.

אמנם, יש גם צד שני למטבע - אתה, כקורא, מצפה אמנם שכל הפרטים יהיו מדוייקים, אך יש לזכור שכל ידיעה נעשית בלחץ של זמן. כמעט כל מילה היא עובדה ובכתבה של אלף מילה מופיעים כמעט 500-600 פרטים. הכתב עובד על עוד כמה כתבות באותו יום, או למשל ברדיו, שם יש כל שעה מהדורות חדשות, כך שפעמים רבות, מבחינה אוביקטיבית, העיתונים אינם מסוגלים לדייק בכל העובדות. הם ניזונים אז על מקורות שהם מכירים אותם כמהימנים, אבל לפעמים המקור מטעה אותם, לפעמים יש טעות דפוס ולפעמים יש טעות בהבנה. פעמים רבות אין הדבר נובע מתוך עוינות וזה צריך להתקבל בהבנה. שוב, מצד שני, העיתון צריך לדעת לתקן את עצמו בקלות מבלי לראות בדבר פגיעה בכבודו או במונטין שלו.

 


[1] הדברים מובאים כשעת אמירתם במפגש הבוגרים האחרון, החול המועד סוכות, תשנ"ז, ולא עברו את ביקורת אומריהם.

[2]. פרופ' בני איש שלום, איש אקדמיה ומנהל בית מורשה.

[3]. ד"ר בני גזונדהייט, רופא במחלקת הילדים בהדסה.

[4] . טוביה פרי, פסיכולוג.

[5]. פרופ' דוד גליקסברג, בר אילן.

[6] . השופט בדימוס צבי טל, כיהן עד לאחרונה כשופט בבית המשפט העליון.

[7]. יאיר שלג, עיתונאי ב"הארץ" וב"כל העיר".

[8] . במבי שלג, עורכת העיתון לילדים "אותיות" וכותבת מאמרים ב"מעריב".